Mais uma vez se demonstra a natureza anti-democrática da Venezuela. O herdeiro de Chavez obteve maioria absoluta nas eleições para o “parlamento” com apenas 37% dos votos. Partidos da oposição com 12,6% conseguiram eleger apenas um deputado, enquanto outro, com 4,8% ficou com 56 e um outro, agora afastado do governo, se ficou pelos 8 com 7,8%.
De referir, igualmente, a muito peculiar forma de identificar os eleitores, sem a obrigatoriedade de mostrar um documento com fotografia, ou o facto de o voto se exercer com um lápis, em plena campanha e a um dia de semana, algo que só poderia ocorrer na América Latina.
De imediato o vencedor reuniu com a monarca da Coreia do Norte, que obteve o cargo por herança depois de um familiar ter sido afastado da sucessão, num país onde continua em vigor uma lei que proíbe a propaganda republicana.
Ou isto dito de outro modo:
Chamem-lhe qualquer coisa: parlamento sorteado, rifado, saiu na raspadinha, o que quiserem. Mas não insultem a palavra democracia referindo-se a um país onde com 37% de votos um partido pode ter maioria absoluta. E lembrem-se disto quando vos voltarem a falar de círculos uninominais.
Adenda:
Ouço numa televisão que o partido vencedor dirigiu a sua campanha para 2% do eleitorado, a que chamam de flutuante. Uma muito científica opção num sistema de círculos uninominais, onde todos os deputados podem vencer com apenas mais um voto.
Muito engraçada a retórica. Confundir a liberdade eleitoral do Reino Unido com a Venezuela ou Isabel II com aristocratas que não saem do armários e vivem mascarados de republicanos socialistas, ainda tem mais piada. Mas o JJC lá saberá como gosta de rir. Eu, por mim, acho muito mais piada à res publica do Reino Unido do que ao populismo da Venezuela ou à ditadura da Coreia. O JJC ainda pode escolher. Depois todos sabemos como a democracia parlamentar e representativa é uma chatice. Muito mais giro seria todos a cantarmos o “Imagine” do Lennon, irmanados pelo pensamento único emanado do Grande Irmão.
Eu não acho piada nenhuma aos números quando demonstram uma completa farsa eleitoral. Mas a democracia pelos vistos cada uma amanha-a à sua maneira.
E já agora: tanta a dinastia coreana como a inglesa nasceram da mesma forma, através da violência. Pelos vistos é um bem se tiver ocorrido noutro século.
Percebes-te agora ó Xico?A retórica? Certeira.
Ó querido não se excite tanto que se lhe vê a baba a cair na comissura dos lábios.
Todas as formas de governo que temos hoje nasceram da violência. Quanto a Isabel está lá porque um governo eleito pelo povo afastou o seu tio e colocou no trono o seu pai. Qualquer comparação entre isto e a Coreia, o JJC que escolha.
Não se trata de formas de governo, trata-se de dinastias. Das formas de governo também se falou, mas para mostrar por a+b que os círculos uninominais não permitem reflectir a vontade dos cidadãos (ou, no caso do Reino Unido, dos súbditos), e portanto não têm nada a ver com a democracia seja qual for o sentido que se dê a esta palavra.
Não são como nós cá em Portugal, em que a republica nasceu sem violência. Como todos sabemos a republica em Portugal nasceu pacificamente através de referendo.
cumps
Rui SIlva
Democracia parlamentar e representativa? A do Reino Unido? “Parlamentar” eu compreendo. Mas “representativa”? Quando um voto pode valer 145,6 vezes mais que outro voto, como aconteceu nesta eleição? Quando, no limite e em tese, uma votação de 50% pode valer zero?
Até posso concordar consigo, mas porque razão o assunto é agora lembrado? Porque não ganharam os que esperávamos que ganhassem?
Esse modelo de argumento (“Porque só dizes isso agora?”) é falacioso, porque pressupõe que o que foi dito agora não foi dito antes e esta pressuposição é difícil, senão impossível, de provar. No que me diz respeito há já muitos anos que chamo a atenção dos meus alunos para a possibilidade matemática de alguns sistemas eleitorais permitirem que um partido obtenha mais assentos parlamentares que outro mais votado ou, como é o caso nos Estados Unidos da América, que um candidato seja eleito com menos votos que o seu adversário.
Como é que é possível defender a farsa eleitoral que são estas eleições, cambada de alienados.
E viva a puta da princesa que acabou de ter um filho. Cambada de anacrónicos
Como vejo que gosta do sistema eleitoral inglês, pergunto-lhe:
No seu caso, é um farsante ou um fasolas o tipo que foi eleito para PM inglês?
Não chamaria farsa a um sistema aceite por todos ou quase, cujas regras à partida são pelos contendores conhecidas e não mudam de acordo com a vontade do governo que está de turno. Concordo que possa não ser o mais justo dos sistemas. Se é que algum sistema seja inteiramente justo. Na França é parecido, mas como vão a 2ª volta aparece o voto útil… Em Portugal não existem círculos uninominais, os deputados obedecem aos partidos e não defendem o interesse de quem os elegeu. Os círculos uninominais têm pelo menos essa vantagem, aproximam os eleitos dos eleitores. Mas depois têm a desvantagem referida no post, humor à parte. Já em tempos disse que um sistema misto talvez fosse o ideal, mas não existem perfeitos.
Queres uma lista de ditaduras onde se pode aplicar a frase:
“um sistema aceite por todos ou quase, cujas regras à partida são pelos contendores conhecidas e não mudam de acordo com a vontade do governo que está de turno.” ?
Faz hoje 70 anos que acabou uma na Alemanha, que até começou com uma vitória eleitoral.
Queres comparar? Que sistema propões exactamente? Avança um modelo que não tenha qualquer efeito negativo…
Mas qual efeito negativo? eleições parlamentares têm de obedecer à proporcionalidade, de forma a que todos os votos tenham igual valor e se convertam em representação sem truques para formar maiorias absolutas pelo meio.
Ou isto, ou farsas, onde quer que se realizem.
Até concordo. Em Portugal temos um problema, não exactamente no método de Hondt, mas no facto de existirem círculos que não são uninominais. Caso existisse um círculo nacional único resolvia-se esse problema. Mas subsistia outro, a qualidade da democracia. Porque os deputados são escolhidos por partidos e acreditas mesmo que alguém vai olhar para o 50º em qualquer lista de candidatos? No entanto com 230 deputados eleitos, os 2 maiores partidos seguramente vão eleger mais que 50. Ora é desejável que esses deputados se querem continuar para lá do fim da legislatura, procurem agradar ao Partido ou a quem o elegeu? Já defendi em tempos aqui no Aventar uma simulação que tendo por base o resultado de 2011 até tinha 7 partidos representados, apesar de ser um misto em que parte era um círculo nacional único, parte eram círculos uninominais…
Isto merece discussão, talvez depois das eleições, porque não me parece oportuno nem seria sério fazê-lo agora.
O problema dos deputados da última bancada deve muito ao método de Hondt e aos círculos existentes, alguns elegem muito poucos deputados sendo quase uninominais. Engenharia para artificialmente criar maiorias, a esfarrapada desculpa da estabilidade, que precisamente favorece a existência de partidos maioritários que alternam entre si, e impedem que da sociedade cresçam novos partidos.
Não há sistemas perfeitos, mas há sistemas melhores que outros. O sistema britânico é particularmente mau, e só é considerado normal devido ao efeito “ganha a fama e deita-te na cama”.
Isto é: como “toda a gente sabe” que o Reino Unido é uma democracia liberal exemplar, o seu sistema eleitoral tem forçosamente que ser impecavelmente democrático; e como “toda a gente sabe” que o sistema eleitoral britânico é impecavelmente democrático, o Reino Unido tem forçosamente que ser uma democracia liberal exemplar.
E é aqui que entra, muito a propósito, a Venezuela, cuja reputação está longe de ser a de uma democracia liberal exemplar. O exemplo venezuelano serve para romper o raciocínio circular sobre o qual se constrói a boa reputação do Reino Unido. Sem esta reputação “a priori”, muitos dos argumentos aqui aduzidos nem sequer teriam ocorrido aos seus autores.
Respondo a mim próprio para acrescentar um “post scriptum”: chama-se “falácia do nirvana” ao argumento segundo o qual “a” só é preferível a “b” se “a” for perfeito. Como nada é perfeito, nenhuma coisa é preferível a nenhuma outra coisa; logo, a única acção racional é a inacção; e daí o nome do argumento.
Antes das eleições, não havia partidos a contestar as regras eleitorais. Além disso, parece que há liberdade e pluralidade partidária. Estranho que os ingleses não queiram mudar as regras. Talvez seja um povo fechado dentro das suas fronteiras que não conheça a liberdade. LOL
Isso completamente mentira, o sistema mantêm-se apenas com o apoio de dois partidos, que não o mudam precisamente porque os favorece. É um círculo vicioso.
Quanto à liberdade na pátria dos tablóides, em que a campanha continua no dia da votação, as sondagens manipulam o eleitorado, estamos conversados.
Havia, sim, e desde há muito tempo. Há quem conteste o sistema de círculos uninominais. E não só partidos, como académicos, associações cívicas e cidadãos, perdão, súbditos isolados. Não sei se esta contestação é maioritária ou minoritária porque a comunicação social a abafa e porque os partidos hegemónicos a combatem.
Ai pois começou! Democráticamente eleito o Adolfo. É tão gira a p. da História, nã é?
Como é que sabe se o sistema é aceite por todos ou quase, se o próprio sistema não permite que a vontade de todos se exprima pelo voto? Tem dons telepáticos?
Uma boa ideia que não requer qualquer alteração à Constituição é fazer o que se propõe fazer o ‘Livre’: ordenar os candidatos em obediência aos resultados de eleições primárias abertas a todos os cidadãos mesmo que não pertençam ao partido.
Melhor ainda e que não requer qualquer alteração à Constituição NEM palhac,adas de primárias é o sistema de “listas abertas” como tem a Finlândia, onde a ordenac,äo final é feita pelos votos que cada candidato da lista teve. Sim, na Finlândia vota-se num dos candidatos da lista, näo há “cabec,as de série”, e mesmo ministros vezes perdem o lugar de deputados!
Já se tivessem sido os trabalhistas a ganhar outro galo cantaria. Este sistema existe há centenas de anos, é o mais velho sistema democrático do mundo, e é aceite por todos. Lá no Reino Unido, os que perderam queixam-se de muitas coisas, mas nunca ouvi nenhum queixar-se do sistema eleitoral que têm. Só a “esquerda mais inteligente do mundo”, a portuguesa, é que acha que aquilo é parecido com a Coreia do Norte ou com a Venezuela.
Eu, chateado porque o partido do Blair perdeu as eleições? Fantástico. Que imaginação.
Esta derrota do Labour tem-me levantado uma dúvida: o problema esteve no líder ou no partido? Isto porque o Ed Miliband parece-me estar significativamente mais à esquerda que o canalha do Blair ou do Brown. No fundo, ele é um último resquício do old-Labour. Assim sendo, o problema foi a deriva do Ed ou a anterior desvirtuação dos Trabalhistas? Estou mais inclinado para esta última hipótese: os ingleses não perdoaram (e bem) a terceira via com que o Blair vendeu o Labour ao capital. Já se fala no irmão Miliband – bem mais ao centro – para a sucessão…
Vamos lá a ver: cada coisa no seu lugar. Aquilo da raínha é mais parecido com a Coreia do Norte; os “comuns” com a Venezuela; quanto aos “lordes”, com aquelas cabeleiras na cabeça, são parecidos… assim com Carvalhos das Silveiras…
Então, caro João, estas são as delícias dos círculos uninominais que tantos amam extremosamente, alegando que melhoram a “qualidade da Democracia”. A verdade, porém, é que num sistema deste tipo, sobretudo se for a uma volta, um partido que tenha 50% dos votos pode, no limite, não eleger deputado nenhum (é um exemplo extremo, eu sei). O sistema de círculos uninominais não é um sistema proporcional, longe disso. É um sistema maioritário a que eu chamaria disperso, cuja “proporcionalidade” é puramente aleatória. Por isso, quem o propõe para o nosso país sempre vai tendo vergonha na cara ao incluir a possibilidade de vários mecanismos compensatórios (duas voltas, círculo nacional, etc.). Quanto às habilidades deste tipo, não devemos esquecer os maus tratos a que De Gaulle sujeitou a Constituição Francesa para conseguir que partidos com grandes votações, quanto mais votos tivessem menos deputados elegiam. O caso do Partido Comunista Francês no pós-guerra é um bom exemplo.
Podia também ter escrito que o partido mais prejudicado com este sistema foi o UKIP, que com quase 4 milhões de votos elegeu apenas 1 deputado. mas não, isso já não interessa.
Já agora, é perfeitamente possível, em Portugal, um partido com 37% dos votos ter maioria absoluta, assim como com 30% dos votos ou 20, desde que o voto seja extremamente disperso.
Já agora, os britânicos avalizam este sistema porque sabem, à partida, quem os representa. Sabe quem o representa na AR portuguesa?
Sei. Os deputados do partido em que votei. Conheço-os todos pelo nome, alguns pessoalmente. Esse problema só afecta os que votam nos partidos que beneficiam do sistema eleitoral.
Sr. Emanuel Lopes, o Sr. Cardoso não o entendeu. Ou melhor, entendeu-o ao modo de terra portuguesa de província em que toda a gente, pá, andou nos copos, pá e, pá, andou na faculdade. Tudo malta porreira.
Aquilo a que o Sr. Emanuel Lopes se referia, julgo eu, é outra coisa: conhecer saber as posições políticas do seu representante no Parlamento sobre as diversas questões que o preocupam a si – isto sem ter andado nos copos com ele, pá – podendo ou não conhecê-lo pessoalmente, sem ser amigo pessoal. E, principalmente, pedir-lhe contas. Por isso, os deputados do Reino Unido têm pequenos escritórios na sede da sua circunscrição, onde os seus mandantes (é isso que somos, mandantes, não amigalhaços) quase todas as semanas podem expor as suas questões ou pedir satisfações sobre o sentido de votações etc. E em que lhe pode dizer, cortesmente, que irá perder o seu voto. E é aqui que a coisa tem importância: ele sabe que um único voto pode pôr fim a uma carreita política. O que não acontece, com os amigos do Sr. Cardoso. Pá.
Estou mais que entendido: os deputados que me representam são aqueles em que voto, não é o gajo que ganhou.
Mas num sistema viciado e para o defender vale tudo, até imaginar-vos num círculo uninominal representados por um deputado de esquerda, a pedir-lhe contas, a visitá-lo no escritório, etc. etc.
O deputado que ganha representa o círculo, mas não representará o que pensa, se for de conservador e V. não. No entanto, tem a obrigação de tratar consigo de todos os assuntos relativos ao círculo (e trata mesmo). A questão é que, em qualquer caso, ele sabe que que dependia mais, eleitor, do que do chefe do partido – e os eleitores podem mudar o sentido de voto por questões muito específicas.
Depois, convirá não esquecer que as eleições para o Parlamento Britânico (lembre-se no dia de hoje que Churchill teve de enfrentar uma moção de censura durante a guerra, com bombas a cair diariamente perto de Westminster) estão longe de esgotar a vida democrática do Reino Unido. Há dezenas, centenas de consultas locais a decorrer sempre, sobre os mais variados assuntos. O mesmo se passa nos Estados Unidos, onde, a par com as eleições para a presidência, senado, etc, decorrem por todo o país centenas de referendos locais – que aqui nem sequer são noticiadas.
O sistema é mau? É péssimo, felizmente: os ingleses não sabem o que é uma ditadura há 400 anos.
A tralha da direita dos negócios, até arranjou um sistema na Grécia onde o partido mais votado teve mais 50 lugares no parlamento. As eleições a seguir evitaram o “pior”mas, foi por pouco tempo. Novas eleições e os 50 que serviram para a direita se guindar ao poder haveriam de servir para dar a vitória ao Syrisa. Para que alterações às leis eleitorais não levem a um resultado idêntico, em Espanha e Itália (países problemáticos) existem “sábios” a pensar para que a lei eleitoral possa dar como resultado maiorias aos partidos da tralha. Cá no quintal o PSD e o PS não tarda, estarão a tentar arranjar maiorias na secretaria, afinal até viajaram juntos na carruagem que haveria de alterar os tempos de antena dos partidos. (fica para a próxima)
Desde sempre que defendo a proporcionalidade directa. Cada voto ao seu destinatário. Se não houver voto, não há assento. Actualização dos cadernos eleitorais 2 meses antes das eleições e sem voto, mesmo por abstenção, fica a cadeira vazia. Isto no caso de eleições parlamentares ou europeias. Nas regionais teria que ser algo dentro do mesmo espírito. Sem voto não há cu sentado em parlamento nenhum!
Fabuloso! Querem dar lições de democracia aos cidadãos do Reino Unido, comparam a democracia inglesa com o regime da Venezuela…
Na origem deste “post” só podem estar a má-fé, ressabiamento, ignorância ou combinações das três razões. Se o Cameron tivesse perdido as eleições que grande seria a festa.
Realmente está bem observado, nós aqui em Portugal uma pais tão dado a totalitarismos a criticar o Reino-Unido em matéria de democracia.
Nem reparam que o Blair em 2005 foi eleito com menor percentagem.
cumps
Rui SIlva
E depois? quero lá saber do Blair. Não há argumentos, inventa-se que a crítica a um sistema eleitoral é fruto do seu resultado.
Não é . E o Blair devia estar numa cadeia de alta segurança, para os lados de Haia.
Caro Eleitor, ainda não consegui perceber se o post não é um exercício de humor negro e non sense, uma homenagem a Inglaterra.
Ou então, pode ser um colega tardio daquele funcionário do ministério da educação que Eça põe a dizer que em Inglaterra é tudo gente de comércio, num país sem literaratura (ou sem democracia…). Infelizmente, parece-me que esta segunda opção é a mais adequada, sendo as coisas o que são.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_Alternative_Vote_referendum,_2011
E o que é isso de terem rejeitado? O que os bifes precisavam era de uma boa constituição, como a nossa (os desgraçados não têm nenhuma, escrita, pelo menos) e de um grandessissimo tribunal constitucional, assim coisa como o nosso. E com os carritos.
bem me queria parecer que os trabalhistas tinham estado no Poder durante 13 anos sem legitimidade democrática!! está explicado! obrigado cardoso por nos fazeres ver que o blair/brown/labour estiveram no governo ilegitimamente entre 1997 e 2010! bem haja! é que foi através deste mesmo sistema que eles lá chegaram.
O New Labor afundou a esquerda (ou a alternativa socialista) na Europa. Ninguém que defenda valores democráticos ou A defesa do Estado Social apoiaria o Partido Trabalhista na Grã-Bretanha. Ninguém com o mínimo de noção da História apoiaria esse cínico criminoso de guerra (com Bush e Aznar) que é Tony Blair.
Sinceramente acho que algumas pessoas da direita percebem o mundo numa forma quase clubística, tipo “tomem lá, os trabalhistas perderam, estão é com dor de cotovelo” – sem perceberem a estupidamente óbvia realidade que na Inglaterra como em Portugal, Espanha, etc, os dois partidos do centro jogam no mesmo clube: os interesses do grande capital – os boys é que são diferentes…
Obrigado, Nando. Afinal o problema não é o sistema eleitoral. O problema é que o teu clube não ganhou. Pelo que falas, nem tens clube no Reino Unido. Deverias ser honesto e dizer que o problema não é o sistema mas não estar no poder quem tu querias que estivesse. Honestidade e esquerda não costumam andar juntas.
O que eu estou a dizer é que não tenho clube, sim. Não há nada de desonesto naquilo que disse, Passarinha, precisamente porque não vejo as coisas clubisticamente, e não me considero parte de nenhuma família política.
Quanto à questão de desonestidade e outros insultos gratuitos, também é infelizmente tipico dessa mentalidade defensiva da direita. Fica bem Passarinha, vê lá se as tuas ideias começam a voar mais alto.
Kerido Nando, o que está aqui em debate (supostamente) é o sistema eleitoral britânico. É disso que se trata. Se quiseres falar de outra coisa, estás à vontade. Mas aí o tema já é outro. O que resulta óbvio é que, a coberto da alegada contestação ao sistema eleitoral, o que contestam é não ter sido escolhido um partido do teu agrado. É um direito que te assiste. Deves exercê-lo e não estar com formas dissimuladas a transmitir essa ideia. Quanto aos insultos, da minha parte não existem. Da tua parte, existe a tentativa de insultar a minha inteligência.
Não há pachorra. O texto é meu, e faça o favor de encontrar uma linha que eu tenha escrito a defender o partido do Blair. Não há argumentos, inventam-se processos de intenção, quando o que é criticado é precisamente um sistema que permite a trabalhistas e conservadores perpetuarem-se no governo.
Mas eu não disse que defendes o Blair. O comentário é meu e diz lá onde é que eu afirmo que defendes o Blair. Pertences ao grupo dos comunistas envergonhados que não se assumem publicamente, como os gays que não saem do armário. Vens contestar um sistema para justificar não gostares do resultado das eleições. Não precisas, basta dizeres que não concordas. E ser me vais responderes que não és comunista, diz-me lá o que és porque já estou farto de gente que só diz que não. Parecem garotos. Diz o que és. É mais adulto.
Não arranjas uma forma menos idiota e mentirosa (sou comunista com muito orgulho, sempre o assumi) de me acusar de não ter gostado do resultado das eleições. Por sinal, onde há esquerda, na Escócia e na Irlanda, até obteve bons resultados.
eh pá! cardoso! estou de acordo que este sistema é uma farsa. e o UKIP saiu altamente prejudicado! teve mais de 3 milhões 800 mil votos e só meteu um deputado! os ranhosos dos escoceses meteram 59 deputados com menos de metade dos votos do UKIP! abaixo este sistema fascista/escocês! viva o UKIP!
Apesar de sair fora do post a falta de democracia que me custa é a do Conselho Europeu em que 10 milhoes de holandeses (ou outros) têm o mesmo valor de 40 milhoes de espanhois ou 80 milhois de alemaes. E como sabemos os babosos dirigentes não prescindem de achar que são imprescindiveis e um palerma dum país pequeno não se ensaiam nada de travar os restantes; como bem se lembram fizeram os queridos gregos que entravaram a entrada da Espanha e nós na UE enquanto não recebeu verbas extras – afinal usadas para ajudar para a banca rota gigante em que se encontram.
E isto porque felizmente as decisões da UE cada vez mais moldam a qualidade dos direitos e vida dos portugueses.
Nem na Asia, Africa, America são tão bons como aqui(e não por vontade dos “nossos valorosos dirgentes que ainda agora queriam visto previo dos jornais)
Os holandeses são 16 milhões. Estuda mais. E devem ter mais valor porque foram fundadores da precursora da CEE. O dinheiro deles serviu para integrar todos os outros países que chegaram depois deles.
Quando uns têm mais valor que outros, estamos conversados.
Tu é que disseste que os holandeses não têm o mesmo valor dos espanhóis e dos alemães.
Desculpa, JJ. Não reparei que eras tu. Mas a questão mantém-se: o cristo é que disse que os holandeses não tinham o mesmo valor dos espanhóis e holandeses. Eu apenas segui a linha de raciocínio dele. Deves colocar o teu comentário na resposta ao dele e não ao meu.