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© AFP (Fonte: Público)

A máquina do tempo: Umberto Eco à Der Spiegel: «Gostamos de listas porque não queremos morrer»

 

 

Na passada semana, o escritor e semioticista italiano Umberto Eco, curador de uma nova exposição no Louvre em Paris, falou à "Der Spiegel", aos jornalistas Susanne Beyer e Lothar Gorris, sobre o lugar que as listas ocupam na história da cultura, as formas pelas quais tentamos evitar pensar na morte e por que motivo o Google é perigoso para os jovens. Acho importante transcrever as interessantes e esclarecedoras reflexões do grande escritor italiano:

Spiegel: O senhor é considerado um dos grandes académicos do mundo, e agora está a inaugurar uma exposição no Louvre, um dos museus mais importantes do mundo. Entretanto, os temas da sua mostra soam um pouco a lugar-comum: a natureza essencial das listas, poetas que listam coisas nos seus trabalhos e pintores que acumulam coisas nas suas pinturas. Por que razão escolheu esses temas?

Umberto Eco: A lista está na origem da cultura. Faz parte da história da arte e da literatura. O que pretende a cultura? Tornar a infinidade compreensível. Ela também quer criar ordem – nem sempre, mas com frequência. E como, enquanto seres humanos, lidamos nós com a infinidade? Como é possível entender o incompreensível? Através de listas, através de catálogos, através de colecções em museus e através de enciclopédias e dicionários. Há uma atracção em enumerar com quantas mulheres Don Giovanni dormiu: foram 2.063 pelo menos, de acordo com o libretista de Mozart, Lorenzo da Ponte. Também temos listas totalmente práticas – listas de compras, testamentos, cardápios – que, a seu modo, são também conquistas culturais.

 

Spiegel: A pessoa aculturada deveria então ser vista como um zelador tentando impor a ordem em lugares onde o caos prevalece?

Eco: A lista não destrói a cultura;  cria-a. Para onde quer que olhe na história da cultura, encontrará listas. Na verdade, há uma variedade atordoante: listas de santos, de exércitos e de plantas medicinais, ou de tesouros e títulos de livros. Pense nas colecções sobre a natureza do século 16. Os meus livros, a propósito, estão cheios de listas.

Spiegel: Os contabilistas fazem listas, mas também as podemos encontrar nas obras de Homero, James Joyce e Thomas Mann.

Eco: Sim. Mas eles, é claro, não eram contabilistas. Em "Ulysses", James Joyce descreve como seu protagonista, Leopold Bloom, abre as suas gavetas e tudo o que ele encontra dentro delas. Vejo isso como uma lista literária, e ela diz muito sobre Bloom. Ou veja Homero, por exemplo. Na "Ilíada", tenta transmitir uma impressão do tamanho do exército grego. Primeiro usa metáforas: "Assim como um grande fogo florestal investe contra o topo de uma montanha e a sua luz é vista de longe, enquanto marchavam, o brilho das suas armaduras reluzia nas alturas do céu". Mas não fica satisfeito. Não consegue encontrar a metáfora certa, e implora às musas para que o ajudem. Então tem a ideia de listar os nomes de muitos, muitos generais e seus navios.

Spiegel: Mas, ao fazer isso, ele não se desvia da poesia?

Eco: A princípio, pensamos que uma lista é algo primitivo e típico das primeiras culturas, que não tinham um conceito exacto do universo e que, portanto, eram limitadas a listar as características que podiam nomear. Mas, na história cultural, a lista prevaleceu ao longo do tempo. Ela não é, de forma alguma, uma mera expressão das culturas primitivas. Uma nova visão de mundo baseada na astronomia predominou durante o Renascimento e o período barroco. E havia listas. E a lista com certeza impera na era pós-moderna. Ela tem uma mágica irresistível.

Spiegel: Mas por que razão Homero lista todos aqueles guerreiros e os seus navios, se sabe que nunca será capaz de citar todos eles?

Eco: O trabalho de Homero depara-se constantemente com o topos do inexpressível. As pessoas sempre farão isso. Sempre ficámos fascinados pelo espaço infinito, pelas estrelas incontáveis e galáxias além das galáxias. Como se sente uma pessoa ao olhar para o céu? Acredita que sua língua não é suficiente para descrever o que vê. Os amantes estão na mesma posição. Eles experimentam uma deficiência de linguagem, uma falta de palavras para exprimir os seus sentimentos. Mas os amantes tentam parar de fazer isso? Eles criam listas: seus olhos são tão belos, assim como sua boca, e a sua clavícula… As pessoas podem entrar em grandes pormenores.

Spiegel: Por que perdemos nós tanto tempo a tentar concluir coisas que não podem realisticamente ser concluídas?

Eco: Nós temos um limite, um limite muito desencorajador e humilhante: a morte. É por isso que gostamos de todas as coisas que acreditamos não ter limites, e que, portanto, não têm fim. É uma forma de fugir dos pensamentos sobre a morte. Gostamos de listas porque não queremos morrer.

Spiegel: Na sua exposição no Louvre,  também mostra obras das artes visuais, como naturezas-mortas. Mas essas pinturas têm molduras, ou limites, e elas não podem mostrar mais do que aquilo que, de facto, mostram.

Eco: Pelo contrário, o motivo pelo qual gostamos tanto delas é porque acreditamos que somos capazes de ver mais do que elas mostram. Uma pessoa contemplando uma pintura sente necessidade de abrir a moldura e ver que coisas estão à esquerda e à direita da tela. Esse tipo de pintura é verdadeiramente uma lista, um recorte da infinitude.

Spiegel: Por que motivo as listas e as acumulações são particularmente importantes para si?

Eco: As pessoas do Louvre procuraram-me e perguntaram se eu gostaria de ser o curador de uma exposição no museu, e pediram para que elaborasse uma programação de eventos. Só a ideia de trabalhar num museu já era sedutora para mim. Estive lá sozinho recentemente, e senti-me como uma personagem num livro de Dan Brown. Fiquei ao mesmo tempo assustado e maravilhado. Percebi imediatamente que a exposição teria como tema as listas. Por que me interesso tanto pelo assunto? Não sei dizer exactamente. Gosto das listas pela mesma razão que outras pessoas gostam de futebol ou de pedofilia. As pessoas têm suas preferências.

Spiegel: Ainda assim, o senhor é famoso por ser capaz de explicar suas paixões…

Eco: Mas não por falar sobre mim mesmo. Veja, desde a época de Aristóteles tentamos definir as coisas baseados na sua essência. A definição do homem? Um animal que age de forma deliberada. Agora, levou 80 anos para os naturalistas conseguirem elaborar a definição de um ornitorrinco. Eles acharam infinitamente difícil descrever a essência desse animal. Vive na água e na terra; põe ovos, e apesar disso é um mamífero. Então com que se parece essa definição? É uma lista, uma lista de características.

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: Uma definição certamente seria possível com um animal mais convencional.

Eco: Talvez, mas isso tornaria o animal interessante? Pense num tigre, que a ciência descreve como um predador. Como descreveria uma mãe um tigre ao seu filho? Talvez usando uma lista de características: o tigre é um felino, grande, amarelo, com listas e forte. Só um químico se referiria à água como H2O. Mas eu digo que ela é líquida e transparente, que nós a bebemos e que nos podemos lavar com ela. Agora você pode finalmente ver sobre o que estou falando. A lista constitui o marco de uma sociedade altamente avançada, desenvolvida, porque nos permite questionar as definições essenciais. A definição essencial é primitiva comparada com a lista.

Spiegel: Pode parecer que está a dizer que deveríamos parar de definir as coisas e que o progresso seria, em vez disso, apenas contar e listar as coisas.

Eco: Isso pode ser libertador. O período barroco foi um período de listas. De repente, todas as definições escolásticas que foram feitas no período anterior já não serviam. As pessoas tentaram ver o mundo de uma perspectiva diferente. Galileu descreveu novos pormenores sobre a Lua. E, na arte, definições estabelecidas foram literalmente destruídas, e a variedade de assuntos expandiu-se tremendamente. Por exemplo, vejo as pinturas do barroco holandês como listas: as naturezas-mortas com todas aquelas frutas e as imagens de armários opulentos de curiosidades. As listas podem ser anárquicas.

Spiegel: Mas o senhor disse que as listas podem estabelecer a ordem. Então, tanto a ordem como a anarquia se aplicam? Isso tornaria a internet, e as listas criadas pelo mecanismo de busca Google, perfeitas para si.

Eco: Sim, no caso do Google, ambas as coisas convergem. O Google faz uma lista, mas, no minuto em que eu olho para minha lista gerada pelo Google, ela já mudou. Essas listas podem ser perigosas – não para pessoas mais velhas como eu, que adquiriram o conhecimento de outra forma, mas para os jovens, para quem o Google é uma tragédia. As escolas precisam ensinar a fina arte de discriminar.

Spiegel: Está a dizer que os professores deveriam instruir os seus alunos sobre a diferença entre o que é bom e o que é mau? Se sim, como deveriam fazer isso?

Eco: A educação deveria voltar à forma que tinha nas oficinas do Renascimento. Lá, os mestres não eram necessariamente capazes de explicar aos alunos por que razão uma pintura era boa em termos teóricos, mas  faziam isso de uma forma mais prática. Veja, o seu dedo pode parecer-se com isso, mas ele é de facto assim. Veja, esta é uma boa mistura de cores. A mesma abordagem deveria ser usada nas escolas ao lidar com a internet. O professor deveria dizer: "Escolha qualquer assunto, quer seja a história alemã ou a vida das formigas. Busque 25 páginas diferentes na internet e, ao compará-las, tente descobrir qual oferece uma boa informação". Se dez páginas descreverem a mesma coisa, pode ser um sinal de que a informação publicada está correcta. Mas também pode ser um sinal de que alguns sites copiaram os erros dos outros.

Spiegel: O senhor tem uma tendência maior a trabalhar com livros, e tem uma biblioteca de 30 mil volumes. Ela provavelmente não funciona sem uma lista ou catálogo.

Eco: Acredito que, agora, tenha na verdade 50 mil livros. Quando minha secretária quis catalogá-la, pedi que não o fizesse. O meu interesse muda constantemente, assim como minha biblioteca. A propósito, se você muda constantemente de interesses, a sua biblioteca constantemente dirá algo diferente sobre si. Além disso, mesmo sem um catálogo, sou obrigado a lembrar-me dos meus livros. Tenho um corredor para literatura com 70 metros de comprimento. Ando por ele várias vezes por dia, e sinto-me bem ao fazer isso. A cultura não é saber quando Napoleão morreu. Cultura significa saber como posso descobrir isso em dois minutos. É claro, hoje em dia posso encontrar esse tipo de informação na internet em menos tempo. Mas, como eu disse, nunca se pode ter certeza com a internet.

Spiegel: O senhor inclui uma lista simpática feita pelo filósofo francês Roland Barthes no seu novo livro, "A Vertigem das Listas". Ele lista as coisas de que mais gosta e as coisas de que não gosta. Adora salada, canela, queijo e especiarias. Não gosta de “motards”, mulheres com calças compridas, gerânios, morangos e cravo [instrumento musical]. E o senhor?

Eco: Seria um tolo se respondesse a isso; estar-me-ia fechando numa definição. Estava fascinado por Stendhal aos 13 anos e por Thomas Mann aos 15 e, aos 16, adorava Chopin. Então passei a minha vida inteira tentando conhecer o resto. Agora, Chopin está no topo novamente. Se você interage com as coisas na sua vida, tudo muda constantemente. E se nada muda para si,  é porque você é  um idiota.

Tradução: Eloise De Vylder (adaptada para a norma portuguesa).