Vejo-me grego!

Comments

1. Joaquim Amado Lopes says:

   11/02/2015 at 23:46
   
   

   “alguém que quer que os problemas dos seus concidadãos sejam resolvidos” por outros que não ele/ela ou pelos seus concidadãos.

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   • António Fernando Nabais says:

     12/02/2015 at 00:26
     
     

     Mesmo que fosse ou seja assim, seria ou é sempre melhor do que pensar que um país está melhor, mesmo que a vida dos cidadãos piore. Por outras palavras, prefiro ver-me grego a estar-me nas tintas para os portugueses.

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     • Joaquim Amado Lopes says:

       12/02/2015 at 22:45
       
       

       António Fernando Nabais,
       Imagine uma casa em que, enquanto o pai geriu as finanças da família, mudaram para uma casa maior, trocaram de carros (um para cada membro da família) de 2 em 2 anos, todos tinham sempre o último modelo de iPhone, todos vestiam roupa de marca, os dois filhos estudavam numa universidade privada, férias no estrangeiro, fins-de-semana a passear, TV por cabo com todos os canais extra, prendas caras para todos nos aniversários e Natal, jantar fora em bons restaurantes várias vezes por semana, etc.
       Um dia o pai passa a gestão das finanças da família para a mãe e esta descobre que o rendimento da família nem de longe chega para sustentar esse estilo de vida, a casa (que vale agora muito menos do que o valor em dívida) está em processo de execução de hipoteca porque há meses que não são pagas as prestações, os carros idem, os cartões de crédito têm dívidas monstras a juros exorbitantes, ela e o marido têm múltiplos processos em tribunal por cheques sem cobertura passados pelo marido para pagar férias no estrangeiro e prendas exorbitantes, as compras para a casa têm sido feitas sucessivamente em diferentes estabelecimentos por os anteriores deixarem de lhes dar crédito, devem dinheiro a familiares e amigos, todas as poupanças (contas à ordem, certificados de aforro, fundos de investimento, contas-poupança, …) estão a zeros, até as joías e ouro que tinham num cofre desapareceram e o marido foi despedido por desviar dinheiro da empresa.
       A mãe decide que 3 dos carros voltam à procedência e o outro só será usado se absolutamente necessário, ninguém mais troca de telemóvel ou compra roupas novas (os filhos estão crescidos pelo que a roupa que têm não vai deixar de lhes servir), as férias passam a ser em casa de familiares na “terrinha”, cancelar todos os canais extra da TV por cabo, o miúdos mudam para universidades públicas e passam a estudar de noite para poderem arranjar trabalhos a tempo parcial, acabaram as saídas excepto em ocasiões muito especiais, as prendas passam a valer “pela intenção”, negociar com lojas a troca de comida e outros bens por pequenos biscates (limpeza, …) e arranja trabalho para o marido a ganhar muito menos do que este ganhava antes.

       Pergunta de algibeira: quem é que “gosta mais” da família, o pai que os colocou à beira da miséria absoluta ou a mãe que impõe sacrifícios a todos para tentar que continuem a ter um tecto e comida na mesa?

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       • António Fernando Nabais says:

         13/02/2015 at 00:09
         
         

         Joaquim Amado Lopes
         A História não é tão simples como as alegorias. O empobrecimento dos países periféricos resulta de vários factores e tem vários culpados ao longo de vários anos, incluindo aqueles a quem o Joaquim atribui os papéis de pai e de mãe. Entretanto, os que andam o pagar os desmandos de todos estes pais e mães não são os que contraíram as dívidas. Vá vender as suas alegorias ao Cavaco que destruiu o tecido produtivo a mando de alemães e franceses e a muitos outros que, tendo alternado no poder, estão às ordens de interesses que nada têm de patriótico nem mesmo de europeu.

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         • Joaquim Amado Lopes says:

           13/02/2015 at 03:02
           
           

           António Fernando Nabais,
           Suponho que se tenha querido referir a “analogias”, não a “alegorias”.
           As analogias são usadas para simplificar uma ideia ou conceito de forma a torná-la acessível a quem não consegue atingir essa ideia ou conceito na sua plenitude ou complexidade. Mas, como se vê, há quem não atinja (ou não queira atinjar) até as analogias mais evidentes.

           No entanto, dá-me alguma esperança verificar que parece começar a admitir que o empobrecimento dos países periféricos não é tão recente quanto a “austeridade” e que, portanto, não pode ter sido causado por esta. Com um bocadinho mais de esforço e honestidade intelectual é capaz de vir a conseguir admitir que quem contraíu a dívida da Grécia foi a Grécia e que o novo governo grego “exige” precisamente aquilo que o Fernando parece condenar: que sejam outros a pagá-la.
         • António Fernando Nabais says:

           13/02/2015 at 10:07
           
           

           Joaquim Amado Lopes
           Supõe mal. Pode consultar, a propósito, http://www.infopedia.pt/$alegoria ou http://www.edtl.com.pt/index.php?option=com_mtree&link_id=532:alegoria&task=viewlink.
           Numa coisa dou-lhe, desde já, razão: não quero “atinjar” seja o que for. Prefiro atingir.
           Não, Joaquim, não pareço começar a admitir. Sei que o empobrecimento não começou com a “austeridade”. A “austeridade”, no entanto, acentuou, e muito, o empobrecimento. Se o Joaquim tivesse alguma honestidade intelectual, conseguiria, sem esforço, perceber que as dívidas de vários países, incluindo Portugal e a Grécia, se devem a inúmeros factores internos e externos. O que é, no mínimo, desgradável é saber que essas dívidas foram criadas por cúpulas políticas, económicas e financeiras e são os “mexilhões” que andam a pagá-las. O Joaquim, contudo, deve ser daqueles que gosta de usar frases como “andámos todos a viver acima das nossas possibilidades” e deve acreditar que o problema da dívida grega está na pequena corrupção dos falsos paralíticos.
           O actual governo grego ainda não resolveu nada, mas traz uma novidade refrescante: preocupa-se com a sobrecarga de uma austeridade desonesta sobre os cidadãos gregos e europeus. Só por isso já valeu a pena.
         • Joaquim Amado Lopes says:

           13/02/2015 at 17:02
           
           

           António Fernando Nabais,
           Escrevi “atinjar” em vez de “atingir”. Ainda por cima, o que entendo como uma questão eminentemente objectiva e de matemática é visto pelo António como eminentemente moral (analogia vs alegoria), o que reforça ainda mais a sua posição.
           E, com isto, perdi a discussão. Os meus parabéns ao António por demonstrar a invalidade dos meus argumentos.

           Mas, perdidos esses argumentos, permita-me responder aos aspectos menos importantes do tema em debate.
           As dívidas sejam de quem forem (pessoas, organizações ou países) devem-se a um único factor: ao longo do tempo, as despesas são inferiores às receitas.
           As receitas podem ser baixas devido a muitos factores e as despesas podem ser altas devido a muitos factores mas é responsabilidade de cada um ajustar umas às outras. Se se quer aumentar a despesa sem contraír dívida, é necessário encontrar formas de aumentar a receita.
           Isto não tem rigorosamente nada a ver com moral ou justiça mas apenas com matemática. O António pode querer discutir a validade da matemática mas, escreva eu “atinjar” ou “atingir”, essa é uma discussão que o António só “ganha” se a outra parte abandonar a discussão por não querer desperdiçar tempo numa discussão sem qualquer sentido.

           “andámos todos a viver acima das nossas possibilidades”
           Quando a dívida aumenta de forma consistente apesar de se receber contribuições/empréstimos de outros, essa é a frase que melhor descreve a situação.
           Também se pode dizer “andámos a viver à conta de outros” mas isso só é rigoroso se a intenção declarada fôr não pagar as dívidas que contraímos.

           “o Joaquim (…) deve acreditar que o problema da dívida grega está na pequena corrupção dos falsos paralíticos”
           Não, não acredito que o problema da dívida grega esteja APENAS na pequena corrupção dos falsos paralíticos. Mas o problema da dívida grega está TAMBÉM na pequena corrupção dos falsos paralíticos e a pequena corrupção dos pequenos paralíticos é uma das imagens que podem ser usadas para descrever toda uma cultura que a Grécia desenvolveu ao longo de muitos anos. Outras dessas imagens (entre muitas mais) podem ser, p.e., as auto-estradas construídas umas ao lado das outras e as reformas vitalícias às filhas dos oficiais das forças armadas.

           As dívidas negociadas pelos sucessivos governos gregos foram contraídas em nome da Grécia, por governos eleitos pelos gregos. Tal como aconteceu em Portugal e noutros países, muito desse dinheiro foi desviado mas a maior parte foi usado para sustentar um nível de vida que os gregos nunca puderam financiar apenas com os seus próprios meios.
           A dívida é da Grécia, não dos governos anteriores, e não deixa de existir só porque 37% dos votantes os gregos escolheram um partido que afirmou explicitamente que não iria pagar a dívida. Mesmo que 100% dos eleitores tivessem votado no Syriza, a dívida continuaria a existir e a ser responsabilidade da Grécia. Ou seja, responsabilidade dos gregos.

           “O actual governo grego ainda não resolveu nada, mas traz uma novidade refrescante: preocupa-se com a sobrecarga de uma austeridade desonesta sobre os cidadãos gregos e europeus.”
           Em primeiro lugar, a expressão “austeridade desonesta sobre os cidadãos gregos e europeus” não faz qualquer sentido.
           A austeridade não é honesta nem desonesta, apenas necessária ou opcional. E só é opcional para quem pode pagar as suas despesas (sem austeridade) pelos seus próprios meios. Não é o caso dos gregos nem (ainda) dos portugueses.

           O que, sem qualquer margem para dúvidas ou discussão, é desonesto é pedir dinheiro emprestado, acordar com determinadas condições para continuar a receber ainda mais dinheiro emprestado e depois dizer que não se paga o que já se deve, não se vai continuar a respeitar o que foi acordado e se quer ainda mais dinheiro emprestado em condições que tornam extremamente improvável que se venha a pagar esses novos “empréstimos”.
           O que é desonesto é exigir a manutenção de um nível de vida que não se pode sustentar e que sejam outros a pagar as contas.
           A “sobrecarga” a que se refere é apenas os gregos a terem que adaptar o seu nível de vida ao que podem sustentar.

           Os gregos podem perfeitamente recusar a austeridade que os seus credores lhes exigem. Também podem recusar a austeridade que virá de ninguém lhes emprestar dinheiro para continuar a sustentar o nível de vida a que se habituaram.
           Mas só podem recusar estas duas austeridades se encontrarem quem lhes empreste dinheiro sem lhes impôr austeridade ou conseguirem produzir o suficiente para sustentar esse nível de vida. Como é virtualmente impossível alguma destas duas últimas acontecer, recusar a austeridade é uma opção que os gregos não têm. Apenas podem escolher entre a austeridade que os credores exigem ou a austeridade muito mais violenta de viverem apenas pelos seus próprios meios.

           Por fim, se há alguma coisa que o novo governo grego demonstrou é que não se preocupa com a “sobrecarga da austeridade” sobre os gregos ou não faz a mínima ideia do que está a fazer. É que o que o novo governo grego fez até agora apenas piorou as condições de vida dos gregos e poderá levar a uma verdadeira catástrofe humanitária na Grécia.
           É suposto os governos preocuparem-se em manterem os eleitores satisfeitos (a menos que não queiram manter-se em funções) mas é necessário ter uma estratégia de curto-médio prazo.
           O melhor para o país é mesmo uma estratégia de longo-prazo mas para isso seria necessário que os eleitores elejam estatistas e o que os eleitores preferem é eleger politiqueiros que lhes prometam o que ambos, eleitores e politiqueiros, sabem que não pode ser cumprido.

           O Syriza teve uma visão de curtíssimo prazo: vencer as eleições.
           E teve sucesso. Mas está a tentar levar a mesma estratégia para o médio-prazo, em que é completamente desastrosa.
           Agora, o Syriza já não está a prometer riqueza aos eleitores gregos, está a falar com quem teria que pagar essa riqueza, e a conversa tem que ser completamente diferente.
           As promessas, essas vão definitivamente ficar por cumprir, seja por serem abandonadas para satisfazer os credores ou por não haver dinheiro para as cumprir. E essa é que é a medida para avaliar o quanto o novo governo grego se preocupa com os gregos.

           Do meu lado não há mais nada a dizer.
           Obrigado pela troca de ideias e fique bem.
   • Nightwish says:

     12/02/2015 at 03:56
     
     

     Mais um que nada aprendeu de economia nos últimos 7 anos…

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     • Joaquim Amado Lopes says:

       12/02/2015 at 22:47
       
       

       E, pelo que se vê pelos meus comentários e pelos seus, o que aprendi de Economia até há 7 anos é muitíssimo mais do que o Nightwish aprendeu ou alguma vez aprenderá.

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2. celesteramos.36@gmail.com says:

   13/02/2015 at 07:03
   
   

   Grego – está dito mas há, igualmente, o termo GREGA – que é uma fitinha de 0.5 cm em zig-zag que em lavores serve para cozer na periferia de um paninho de tabuleiro para quem gosta de cozer e fazer coisas para a sua casa em vez de comprar podendo aproveitar não importa que resto de tecido Ondulada ou em ângulo recto

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