ZEE, submarinos e fragatas

O Nuno trouxe à baila a questão “submarinos” sob os pontos de vista do dinheiro neles gasto comparativamente a outros buracos da nação e daquilo a que ele chama, e bem, o mapa cor-de-rosa do Atlântico.

Para que passemos de imediato ao cerne da questão, desde já adianto que partilho das suspeitas que envolveram todo este negócio. E que não percebo, ou se calhar percebo bem, como é que quase já passaram dez anos depois da compra sem que nada tenha sido decentemente investigado. Houve presos por corrupção na Alemanha e cá nada se passa. Há os depósitos em numerário nas contas do CDS e nada acontece. Anda o Jacinto Leite Capelo Rego em manobras financeiras e a justiça está convenientemente cega. O negócio submarinos tresanda, disso não sobram dúvidas.

Como forma de maximizar a indignação, algumas linhas argumentativas acrescentam a este rol de podridão a tese de, ainda por cima, a compra ter sido feita sem necessidade. E é aqui que discordo. Tenham paciência mas a análise deve ser mais profunda. E, sobretudo, não era preciso misturar a podridão do negócio, argumento por si suficiente, com a pseudo-discussão (pseudo porque inexistente) da necessidade de termos submarinos.

Comecemos por reflectir no que está em causa.

Portugal, graças aos Açores e à Madeira, possui uma Zona Económica Exclusiva (ZEE) de 1,727,408 km2 (Wikipedia). A disputa começa logo aqui pois Espanha acha que esta zona devia ser mais pequena, nomeadamente, a fronteira deveria situa-se a meio caminho entre a Madeira e as Ilhas Canárias. Mas têm os espanhóis azar pois as Ilhas Selvagens estão sob soberania portuguesa e, assim, a fronteira está mais para sul do que nuestros hermanos gostariam.

Este é só princípio da disputa. Esta adensa-se quando se fala na proposta de extensão da plataforma continental que Portugal colocou na UN. A figura seguinte resume o que está em causa:

A actual claro está a actual ZEE e a azul escuro está a extensão que Portugal submeteu. Compare-se com o tamanho de Portugal Continental para se ter uma ideia do que está em causa. Melhor, compare-se com a Europa:

Em causa está um autêntico continente marinho. Mas direitos não vêm sem responsabilidades. Como garantir a soberania nestas águas? Como monitorizar actividades ilegais? Como prestar busca e salvamento numa área tão larga. E, não esquecer, como contra-argumentar com os parceiros europeus que temos meios para assegurar a soberania e segurança destas águas?

É neste campo que entra a estratégia militar. Todo este mar tem um enorme potencial económico e estratégico. Tem recursos e é uma porta de entrada na Europa. Logo, é cobiçado. As pressões para que a nossa ZEE seja mais pequena e pertença dum colectivo europeu são reais e actuais. E no entanto andámos a fazer estradas para as sombras passarem.

Neste momento temos as Fragatas classe Vasco da Gama (3),  as  Fragatas Classe Bartolomeu Dias (2), dois submarinos, mais umas corvetas e mais umas coisitas. Temos alguns meios aéreos.  É o que sobra da potência naval quem um dia, bem distante, fomos. Mas sobra menos do que o listado pois é prática corrente metade da frota estar parada para servir de empresta-peças à outra metade. É no que dá comprar material e não reservar dinheiro para a manutenção.

Por acaso, os submarinos da classe Tridente até têm um custo de operação inferior ao de uma fragata. E por acaso um conjunto de UAV, USV e UUV poderiam ser uma excelente alternativa a uma mais extensa, cara e convencional frota. Que por acaso até são campos onde as universidades portuguesas têm feito excelente trabalho (Porto, por exemplo). Mas a questão não se coloca só ao nível dos custos pois o que aqui está em causa é a estratégia. Não a ter é que tem um elevado custo no médio prazo (que o digam, por exemplo, os europeus que escancararam as portas à fábrica do mundo e agora estão a viver a maior crise desde a segunda guerra mundial). E de cada vez que se fala em submarinos, fala-se da podridão (tem que se falar, claro) mas nunca se fala de estratégia. Está mal, mas prontos.

Comments

  1. nightwishpt says:

    Essa ZEE paga os submarinos? Com que taxas? Onde estão os números para além do wishfull thinking?
    O que é que esses dois submarinos acrescentam a quem quiser abusar da nossa costa?

    • jorge fliscorno says:

      Mas repare, se a ZEE não tem valor porque é que os espanhóis a querem? E a UE quer mutualizar os recursos porquê?

      • nightwishpt says:

        Não faço ideia; cadê os números? (mesmo aproximados)
        Estou farto de política do “tem que ser” e do “você é demasiado burro para perceber”, quero coisas concretas.

        • jorge fliscorno says:

          Tem razão, vou ver o que arranjo.

          • jorge fliscorno says:

            Dei conta agora que o Público traz uma série de artigos sobre o mar. Este aqui contém alguns dados (todo o artigo é muito interessante selecciono apenas duas passagens):

            O contributo da economia do mar para o PIB “é um desastre nacional porque o país não a aproveita”, diz José Poças Esteves, presidente da Sociedade de Avaliação de Empresas e Risco (SaeR), que desenvolveu o primeiro grande estudo sobre o valor da economia do mar.

            Os números impressionam. O estudo de 2010 da SaeR, fundada pelo economista Ernâni Lopes, calcula que a economia do mar vale 10 mil milhões de euros e identifica-a como um hipercluster (grande aglomerado de indústrias) composto por 12 clusters independentes mas que se ajudam entre si (a pesca e a energia offshore são diferentes, mas precisam da indústria e da reparação naval).

            O potencial de exploração do fundo do mar, com a extensão da plataforma continental portuguesa, aponta para cálculos ainda mais sonoros. Segundo o secretário de Estado do Mar, Manuel Pinto de Abreu, a exploração de cobalto, níquel e cobre pode render 60 mil milhões de euros anuais. Por enquanto, parece ficção.
            (…)
            Só em 2016 é que a ONU vai nomear a subcomissão que apreciará a candidatura para a extensão da plataforma continental dos actuais 1,7 milhões para 3,8 milhões de quilómetros quadrados.

            “Olhamos para Portugal e dizemos: é um país pequeno, pobre e periférico. É verdade, se retirarmos o mar. Mas se olharmos Portugal com mar, estamos a falar de um dos maiores países do mundo. Não da Europa. Do mundo. Temos quase quatro milhões de quilómetros quadrados em água, com riquezas fabulosas, à superfície e no fundo.” É a visão de Poças Esteves.

            Outro sinal que aconselha à mudança é o facto de o mar ser um recurso estratégico não só para Portugal. “A Europa esgotou os seus recursos em terra e falta-lhe explorar o mar, grande parte do qual é português.” E Portugal, ou desenvolve a sua capacidade negocial ou perde para outros países a gestão dos seus recursos. A segunda hipótese, profetiza o presidente da SaeR, será “entregar a galinha dos ovos de ouro”
            http://www.publico.pt/Sociedade/serie-mar-portugues-o-que-nao-fizemos-para-voltar-ao-mar-1564758

          • jorge fliscorno says:

            Dados meus, não tenho para apresentar. De resto, apesar das afinidades, esta não é exactamente a minha área profissional.

            O estudo referido na citação acima (SaeR) é este:
            http://www.saer.pt/up/UPLOAD-bin2_imagem_0955656001242642284-657.pdf

            Dei uma espreita nele e parece-me interessante. A ver melhor.

  2. Maquiavel says:

    Por acaso, os submarinos da classe Tridente até têm um custo de operação inferior ao de uma fragata.

    É a mesma coisa que dizer “andar de carro é mais barato que de transporte público porque a gasolina para fazer a viagem custa menos que o bilhete”.

    Os submarinos näo têm um custo (muito) superior ao das fragatas?
    Qual é o ponto de equilíbrio a partir do qual os custos totais (compra+manutençäo) dos submarinos ficam mais baratos que aqueles das fragatas? 10? 20? 30 anos? 5?

    • jorge fliscorno says:

      Pela mesma razão que um avião não faz as vezes de uma fragata, o custo é apenas um dos factores. De resto, ao fazer comparações, estamos a falar de que fragata exactamente? As coisas não são assim tão lineares.

      • Maquiavel says:

        Um avião não faz as vezes de uma fragata *para tudo*, mas para efeitos de protecçäo da ZEE, uma fragata faz as vezes de um submarino.
        Entäo para ter uma estimativa, compare-se o custo da fragata mais cara com aquele de um “submarinos do Portas”. Já deve da para iniciar a discussäo.

        Nota: encontrei que a Bartolomeu Dias custou 240 milhöes de euros em 2009, e que cada Tridente saiu a 440 milhões de euros. Mais dados?

        • jorge fliscorno says:

          Os valores que encontrou estão na ordem de grandeza correcta. Se formos apenas por custo, a escolha é directa. Mas o submarino é uma arma dissuasora a ser enquadrada numa determinada estratégia. O que quero dizer é que as coisas não são comparáveis. E estamos na NATO, é de lembrar. Temos direitos e deveres.

        • José Salvador says:

          O custo de cada fragata da classe Bartolomeu dias foi de 130 milhões X 2 fragatas = 260 milhões contabilizados na auditoria do Tribunal de Contas. Ao valor de custo do Tridente tem que acrescentar mais 100 milhões de euros de juros e mais 40 milhões de aquisição de mísseis,torpedos,formação,obras cais e dragagens para atracação adequada dos submarines e edifícios administrativos de apoio na base do Alfeite.

          • José Salvador says:

            Aditamento : Ainda a propósito os custos dos submarines não esquecer as pequenas revisões anuais de 1 milhão de euros e para as revisões intermédias do Tridente e Arpão são na ordem dos 47,99 milhões de euros já autorizadas pelo Ministro Azeredo Lopes para a Marinha contratualizar.Conclusão, afirmar que os custos de manutenção das fragatas são superiores aos custos dos submarines é tese típica dos submarinistas para justificarem a aquisição dos mesmos.


    • Submarinos e fragatas não são comparáveis em características tácticas, e portanto não são opção um do outro. Fragatas “servem” para uma coisa, submarinos para outra. Por alguma razão os EUA desaconselharam a aquisição de submarinos, uma vez do ponto de vista estratégico não seriam o recurso adequado para Portugal. E os americanos ao que consta percebem destas coisas…
      A compra dos submarinos tem pouca racionalidade na relação custo benefício, traduzindo antes o apogeu de um momento de renovação e modernização das forças armadas. Lembremos-nos dos F16, da chegada dos Leopard, o projecto Pandur. Na primeira década deste séculos o “aparelho” político militar conseguiu que a república abrisse os cordões à bolsa para comprar “new toys”. Mais ou menos modernos, caros, eventualmente úteis… Graças a esta opção de criar umas forças armadas pequenas, engraçadinhas e de ar moderno, hoje temos um rácio de pessoal incorporado, e de custos per capita, superiores à Espanha ou Alemanha…
      Nós, portugueses, guardamos dos tempos do “império” uma noção de “necessidades” dissonante da capacidade para as pagar. Uma população de 10 milhões – um pouco mais do que Londres – não pode dar-se a esse luxo… Não tem gente suficiente, nem gera riqueza para isso.

      • jorge fliscorno says:

        É certo que até houve aquele cable da wiki leaks a dizer que os generais portugueses compram por vaidade e não por necessidade. Em certa medida concordo.
        Mas a visão americana do que precisamos ou não é do ponto de vista deles. O que não se traduz necessariamente numa identificação das nossas necessidades.
        É certo que somos 10 milhões mas não as nossas FA que comem o dinheiro. Penso eu de que 🙂


        • “por vaidade”… concordo! Pelo “poder” também… Pelas luvas… Não sei, nem digo nada… O que eu sei é que na Alemanha prenderam gente… 😉
          Quando à visão americana, considero-a válida no contexto de interesses atlânticos comuns e correcta partilha de meios e recursos integrados da NATO. Portugal é, neste âmbito, uma peça do puzzle geográfico.

  3. Amadeu says:

    Pergunta o tudólogo de serviço ao Aventar: “Como monitorizar atividades ilegais? Como prestar busca e salvamento numa área tão larga” ?
    Ó homem, esta-se mesmo a ver. Com submarinos !! É vê-los a abordar pesqueiros ilegais chineses e marroquinos. Ou se rendem ou levam torpedo. É vê-los em dezenas de operações de salvamento a velejadores solitários ou a petroleiros manhosos.
    Cá para mim o Jorge leu demasiadas histórias aos quadradinhos do Major Alvega.

    • jorge fliscorno says:

      Pois é, eu sou tudólogo por falar num assunto. Mas o Amadeu não é tudólogo por dizer que não é assim ou nem assado que se fazem as coisas. Está certo, muito certo. Nem lhe passa pela cabeça que eu possa estar informado sobre as coisas que escrevo, pois não? Mas olhe, não se fique pela acusação gratuita e fácil. Aponte um aspecto onde possa dizer “olha este tipo a falar sem saber o que está a dizer”. De resto, leu mesmo o que escrevi? E percebeu? Por acaso digo lá que os submarinos são para ser usados em busca e salvamento? Enfim, mais um comentário persecutório.

      • nightwishpt says:

        Mas servem para quê, afinal? Qualquer nação que nos queira invadir fá-lo independentemente dos dois submarinos que mal submergem.

        • jorge fliscorno says:

          Mal submergem? Bolas, se é assim é melhor devolvê-los. Servem para actuarmos no contexto NATO onde nos enquadramos. Servem como arma dissuasora nas nossas águas. Servem como argumento para a extensão da plataforma continental (o argumento é: temos capacidade própria de controlo das nossas águas).

          A sério que não percebo a aversão aos submarinos. É por ser uma arma? Compreendo que haja muita gente contra as armas, que não se enquadram na sua visão do mundo. Num mundo perfeito não são precisas armas, mas… E não percebo quando não vejo igual repúdio a outras coisas onde foi estoirado dinheiro sem que se lhe veja utilidade alguma (se calhar sou eu não lhes vejo utilidade…).

          • nightwishpt says:

            Bem, acho que ja foram reparados, com custos para nos, como nao podia deixar de ser. Os dois submarinos nao servem para impedir o que quer que seja de entrar, ate porque nao funcionam sozinhos, e as nossas preocupaçoes sao mais com os barcos rapidos vindos de Africa, tarefa para a qual os submarinos nao servem para a ponta de um corno.

          • Maquiavel says:

            A minha aversäo aos submarinos é a mesma que às AEs inúteis e às mordomias dos políticos… säo um desperdício de dinheiro, injustificável para os fins a que se propuseram, porque existem outras opçöes (muito) mais baratas para os fins com que justificaram a sua compra.

            “Só”.

          • jorge fliscorno says:

            Maquiavel, podemos ter perspectivas distintas mas movem-nos iguais motivos.


        • Submarinos que mal submergem! Isto é ignorância ou é para abandalhar a discussão?

      • Amadeu says:

        Jorge,
        Acredite que não tenho nunhum intento persecutório consigo. Acredite que o admiro com as pesquisas que faz quando defende uma ideia. Sistematiza e ilustra muito bem as ideias que defende.
        Acontece que considero que o humor, eventualmente mesmo o de mau gosto, é um instrumento muito útil para contradizer algo para o qual deveria chegar o bom senso para se formar opinião.
        Exemplo ? Não está à espera que eu vá aprender econometria com o António Borges para rebater o Passos Coelho acerca da TSU, pois não ?

        Mas diga lá, afinal para que fim específico servem os submarinos ? Pode dar exemplos concretos ?

        • jorge fliscorno says:

          Folgo em saber isso. Aprecio o humor e, sempre que posso, dele abuso.
          Mas certas adjectivações ultrapassam a minha capacidade de encaixe. Defeito meu, claro.
          Coloquei alguns exemplos mais acima.

  4. Sun Tzu says:

    A Islândia que também tem uma extensa zona económica exclusiva e é um país numa situação financeira bem melhor que a nossa não dispõe de forças armadas. Apenas tem uma Brigada de Intervenção Especial para situações excepcionais e um boa e moderna Guarda Costeira que zela pela sua ZEE. Portugal um país falido tem a mania de se por em bicos de pés no plano internacional e para tal sustenta uma pretensas forças armadas que não servem em nada os interesses do povo português o qual é mais favorável a uma política de não alinhamento e a utilização dos recursos económicos em outros sectores tais como a saúde a educação ou a segurança social.

    • jorge fliscorno says:

      Mas se for para em PPP rodoviárias, onde o país investiu à grande, já deve estar bem.

      Eu não sou estratega militar nem tenho competências para definir qual a melhor forma de intervenção na nossa ZEE. Mas por acaso, por coisas que não são para aqui chamadas, até sei umas coisas do assunto. E, melhor ainda, sei ouvir.

      Quanto à Islândia, para ver se percebo, está a comparar uma ZEE que é 20% da nossa. É isso? http://en.wikipedia.org/wiki/Exclusive_Economic_Zone

      • Sun Tzu says:

        Caro Fliscorno
        Repito o que acima escrevi: “e uma boa e moderna Guarda Costeira que zela pela sua ZEE” ou seja a Islândia gere melhor os seus recursos financeiros de modo a salvaguardar com maior eficácia os seus interesses económicos e políticos. Portugal prefere ter umas pretensas Forças Armadas dispendiosas que estão mais vocacionadas para intervir no Afeganistão ou no Oceano Índico do que em vigiar a ZEE portuguesa. É uma questão de inteligência que distingue a merda da batata frita.

        • Albertino Martins says:

          Sim umas forças armadas de opereta cheias de generais e Almirantes que custam centenas de milhões ao OGE e que seria interessante saber qual seria sua eficácia em enfrentar qualquer improvável ameaça militar ao país. Eu também concordo com uma política de não alinhamento e uma utilização dos pesados impostos que pagamos de modo mais racional. E de que serve uma zona económica tão vasta se não temos frota pesqueira para tirar proveito dela? E as fragatas da marinha andam a combater piratas na Somália?

        • jorge fliscorno says:

          Sun Tzu,
          Albertino Martins,
          Vejo aspectos positivos numa boa guarda costeira. Até apontei no post alguns aspectos inovadores quanto a esse aspecto. Mas não sei balancear isso com uma armada convencional.
          Uma coisa que vejo mal é precisamente a questão das intervenções internacionais quando cá estamos sem uso dos nossos equipamentos. Acontece que essas intervenções internacionais são muito bem pagas e pagas com dinheiro da NATO, o que explica algumas coisas.


    • A Islândia??? Um país que entregou a defesa aos EUA! Está a brincar?


  5. Comentários interessantes – o que gosto mais é a Islândia não ter submarinos – AM NÂO TEM O PUTEDO DE ESPANHA COMO VIZINHA que rouba o peixe desde o algarve com parrada entre pescadores – rouba o mar dos Açores – tem a mair frora pesqyeura do mundo +++++++++++++++ etc – interessante quem fala mas DESCONHECE o que diz


  6. MAS NÃO TEM O PUTEDO DA ESPANHA COMO VIZINHA QUE ATÉ GASTA subsídeos que portugal não sabe usar e se atraza e les comem – e Merkel já unsinuou que o mar é de todos – esta não ouviram ?? e não viram as idas de sampaio e soares às ilhas selvagens e os migs espanhóis a sobrevoar as ilhas e os pa´ssroa sairem doos ninhos e perderem.se -. mas em que ñão teho já memória é que me lebro e os jovens do aventar não têm – a não ser que sejam amigos de Castela

    • Maquiavel says:

      A Espanha, que faz parte da OTAN, a usar MiGs? Deve ser, deve…
      AH, entäo os subs säo para rasgar as redes dos pescadores espanhóis.
      Tudo explicadinho, obrigado.


  7. E constoem 2 centrais nucleares na fronteira Tejo Unesco para despejar resíduos nucleares no tejo sendo que em espanha não há espaço para as centrais deles ?’ e as centrais têm 20 anos de vida e já têm 22 anos ?’ e não ficam com a ´gua do tejo e fazem transvazes e se é demais “oferecem-nos” e se é dememenos não dão o caudal ecológico estipulado por lei internacional – pois aventares dêem o mar a castela – deixem-nos ficar com o que já ficaram e não devolveram em 1640 – tanta história que sabem mas não a história da História

    • Sun Tzu says:

      Cara senhora tem toda a razão. MORTE AOS ESPANHÓIS e Olivença é nossa!
      (mesmo que os oliventinos não queiram)


  8. Reblogged this on Azipod.

  9. Gago Coutinho says:

    Bem, é bom saber que existem pessoas interessadas em saber e em querer conhecer o que não é da Marinha, ou das FA, mas de nós, portugueses.

    Em primeiro lugar, os submarinos: um escritor inglês (H. G. Wells) escreveu um dia “There are only two kinds of naval vessels: submarines and targets”. Basicamente, é para isto que os submarinos servem. O factor surpresa destes navios é determinante para quem utiliza as nossas águas (será que lá está o submarino, será que não está? Até pode estar a 100m de mim e eu não ter ideia!), pois funcionam, essencialmente, como disse o Jorge, de forma dissuasora. Quanto aos salvamentos, fiscalizações, etc, é óbvio que estes navios não fazem nada disso. Mas… se há lanchas rápidas que saem de África e que acabam por ser apanhadas, se há prospecções canadianas ilegais que são descobertas e se há petroleiros estrangeiros que vêm lavar os seus tanques nas nossas águas, tudo isto se deve ao trabalho destes senhores, que passam meses no mar a estudá-los.

    Em segundo lugar, a questão de uma Guarda Costeira muy boa e moderna que Sun Tzu colocou por parte da Islândia: é verdade que este é o único país da NATO que não possui qualquer tipo de FA (mas repare, para fazer parte desta organização, das duas uma: ou contribui com meios ou com dinheiro. Se não tem meios, então… Já Portugal, se não tem dinheiro, é a conclusão inversa. Não é só por sermos bons que desde há uns 5 anos para cá, em quase todas as missões da NATO existe um navio português…), daí que lhes sobre dinheiro para uma boa guarda costeira. Nós temos aquilo a que se chama uma Marinha de duplo uso: os nossos navios fazem tanto a parte da guerra, como a parte da busca e salvamento no mar e da fiscalização (daí que o Chefe do Estado Maior da Armada seja também o responsável pela Autoridade Marítima Nacional).

    Se me perguntarem se tudo isto faz falta, terei que dizer que o que não faz falta são os Pandur e o número de efectivos do Exército (que ao todos são mais que os da Força Aérea e da Marinha juntos). Mas essa é outra discussão.

    Creio que já me alonguei de mais e, ainda assim, não disse tudo o que gostaria. Mas fico à espera de mais comentários para ir continuando a fazer esta participação cívica que é responsabilidade de todos, darmos a nossa opinião e contribuirmos com aquilo que sabemos.

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