Esta questão da palestina há muito que interessa a todos nós. Uma e outra vez somos chamados a trocar argumentos e uma e outra vez ninguem apresenta nada de novo, ninguem se move um centímetro da sua posição inicial . Mas todos sabemos que enquanto fazemos gala do nosso “excelso saber” há pessoas a morrerem, a passarem fome, e isso não interessa para nada.
O que interessa é a posição ideológica, o mundo a preto e branco, um é fascista e nazi, porque não pensa como eu, o outro é comunista e “filho da puta” porque me quer roubar a liberdade, veneno destilado, que não trás qualquer contribuição para a resolução do problema e que nega as evidências.
Há aqui perguntas, feitas por pessoas a quem reconheço razoabilidade e bom senso noutros assuntos, que não suportam a mais pequena análise se honesta. A única pergunta que se deve colocar e que é razoável é porque não deixam que os povos se pronunciem ; que se crie um estado de Direito, onde haja a primazia da Lei; onde exista a separação de poderes; uma constituição sufragada e onde estejam estabelecidos os direitos de cada povo, com a sua religião, os seus costumes. Numa palavra, uma democracia!
Todas as outras propostas não passam de veneno ideológico, baba rançosa de quem tudo resume ao ser de “esquerda” ou de “direita”, sem nunca perguntarem nada a quem sofre e a quem vê os seus morrrerem todos os dias. Não apresentam um único argumento válido ou original, se estendermos as suas posições, chegamos a conclusões vergonhosas como seja a de que um dos povos tem que ser deitado ao mar, exactamente o argumento que mantem esta guerra sem fim.
E porquê ? O que leva gente inteligente, boa, bem intencionada a querer que todo um povo seja deitado ao mar? Seja ele qual for, é gente de carne e osso, pais, mães e filhos! Querem matar? Matem os políticos! De ambos os lados!
Vou transcrever uma parte do teu texto que faço como meu:
“A única pergunta que se deve colocar e que é razoável é porque não deixam que os povos se pronunciem ; que se crie um estado de Direito, onde haja a primazia da Lei; onde exista a separação de poderes; uma constituição sufragada e onde estejam estabelecidos os direitos de cada povo, com a sua religião, os seus costumes. Numa palavra, uma democracia!”
E que cada um entenda o que quer dizer.
Frederico, o que eu entendo é que tu acreditas tal como eu. Tudo o resto não é solução nenhuma! Somos nós que temos que engolir o que não gostamos. É que neste assunto, estamos perante nós mesmos, sem subterfúgios. Onde está a alternativa? Uma ditadura de um dos povos, tal como existe agora, apoiado na força? O “goulag” de um dos povos? O extermínio de um dos povos? A alternativa,Frederico, sem paixões e sem subterfúgios? Já viste algum dos nossos amigos tão solidários, tão bonzinhos, apresentar alguma alternativa que não traga ainda mais dor?
Adão, tu recebes aqui respostas de pessoas que não te conhecem pessoalmente. Quem te conhece sabe que és um homem de bem, mas tu tens que perceber que nesta questão são necessários os “adões” humanistas e tolerantes e não os “adões militantes. Não reduzas a questão, tão grave , à ideologia bacoca da esquerda”/direita.
Sobretudo, não concordo com as tuas conclusões, de querer deitar alguém ao mar. Se assim é, não tenho dúvidas, apesar de se proclamar o contrário, de que é Israel que tudo tem feito para deitar a Palestina ao mar. E o resto são cantigas!
As conclusão são umas “indirectas”. Não havia necessidade Luis!
Não são indirectas, Frederico! Temos que falar sem subterfúgios. Já viste alguem apresentar alguma alternativa? Tu e o Pedro, permitiram que hoje se fale olhos nos olhos, sem rancores e sem ódios. aí quero estebelecer as diferenças . pergunto, qual de nós trouxe para a discussão, para além da tolerãncia que nesta hora existe, algo de novo? O que leva pessoas a pensarem que têm a verdade num assunto destes?
A alternativa é a coexistência pacífica. Se eu fosse um extremista dizia-te que a Palestina é dos Palestinianos. Mas o que digo é que tem que se encontrar uma solução que devolva aos legítimos proprietários as terras roubadas e que se crie um estado para todos. Não é assim tão difícil. O mundo está cheio de países com comunidades multi-etnicas e multi-raciais que se entendem.
Exactamente! A primeira coisa a fazer é varrer o ódio, que só se consegue ao fim gerações.
Coexistência pacífica, mas eu quero, posso e mando! Uma solução que devolva aos legítimos proprietários as terras roubadas? Ninguém roubou nada a ninguém! Foram conquistadas! Frederico, acreditas nestas soluções?
Luis, eu não sou militante de nada. Sou muito mais paz de alma do que aquilo que tu pensas. Nem partido tenho. Nunca pertenci a nenhum partido. Sou uma pessoa com visão e pensamento de esquerda, daquilo que eu entendo por esquerda. Pode haver pessoas humanistas e tolerantes. Eu sou uma delas. Mas…a tolerância a que te referes pode não ser uma virtude, porque implica sempre alguém que tolera e alguém que é tolerado. Cuidado, Luis! Prefiro a cultura da diferença.
Olha Adão. O que eu acredito é que durante os próximos 15 ou 20 anos vai morrer muita gente na Palestina às mãos do exército sionista. Mas passado esse tempo a realidade social em israel vai ser muito diferente da que é hoje _ não só os judeus vão ser uma minoria, como a comunidade internacional não vai mais alimentar a máquina de guerra sionista, até porque o petróleo não vai ter o peso que hoje tem nas economias. E acredito que a própria opinião pública interna vai ter muita influência no evoluir da situação. Conheço israelitas de israel que vivem permanentemente aterrorizados e já não acreditam no sionismo enquanto modelo de sociedade racista. Acredito que se não houver um conflito catastrófico na região o estado sionista extingue-se por si só.
Todos nós.Mas não a diferença de quem está sempre no mesmo lado, seja qual for a situação. E isso, meu caro Adão, vê-se! E quando digo militante é no sentido de quem tem uma cartilha, não de quem milita em qualquer partido, isso é assunto privado, jamais insinuaria tal coisa, até porque já o disseste aqui várias vezes, que não és militante. Mas Adão, já falamos nisso muitas vezes, as experiências que resultaram da tua ideologia, mostram o que foi. Não há volta a dar.
Exacto, são essas as razões que levam Israel a não querer uma democracia, por enquanto. O tempo, as gerações sem ódio, como lhes chamo, são a maior esperança.
E daí eu apenas aceitar os dois estados enquanto situação transitória. O sionismo só acaba enquanto regime belicista se só houver um estado na Palestina. A posição do Levy há bocado é sintomática, quando ele devolve “de barato” 90% dos territórios ocupados em troca do reforço da segurança das regiões administradas por israel. Israel vai ter que reduzir o seu território e purgá-lo dos Arabes se quiser manter a superioridade da raça judia.
Hmmm… é sempre interessante observar discursos tão assertivos e decisivos sobre assuntos, como este, tão complexos e sem respostas fáceis.
Até agora, a maior parte – se não a totalidade – das minhas intervenções tem passado por desmontar os discursos que são escritos, demonstrando a sua desadequação à realidade ou as premissas ideológicas que toldam o raciocínio dos autores.
“A Palestina é dos palestinianos.”
Claro. Resta saber do que se está a falar. Palestina foi o nome que os romanos deram a uma província que ora ocupa o território de Israel, Cisjordânia, Gaza, e parte do Egipto, Jordânia, Líbano e Síria. Não estou a ver estes últimos quatro países saudarem a sua ideia…
Convirá saber, também, do que se fala, quando se fala de palestinianos. Falamos dos habitantes do conjunto de Israel/Gaza/Cisjordânia? Bom, se se fizesse um referendo, no mais democrático princípio de uma cabeça/um voto, o status-quo manter-se-ia. a não ser que o conceito de palestinianos exclua todos os israelitas não-árabes.
Algo em que existe a tendência para ser esquecido, é que nunca deixou de haver judeus no território da Terra Santa, para acolher uma denominação mais neutra neste conflito entre Israel/Palestina, como relatos de romanos, cruzados, árabes, egípcios e turcos confirmam.
“Devolver as terras roubadas.” Em que época histórica?
Pós WWII? Bom, não sejamos avaros, façamos um reset e iniciemos a história no princípio do Séc. XX, devolvendo as terras aos seus legítimos proprietários, os turcos do Império Otomano, esbulhado que foi das suas províncias no Médio Oriente pelo rival Britânico. Porque não, porquê é que a história terá que se iniciar apenas em 1948?
Chamar exército “sionista” ao exército israelita é, obviamente, ver a realidade por óculos que a tentam modificar: existe pressupostos por de trás dessa afirmação.
Vejamos a realidade, sem esses óculos. No exército israelita pode-se encontrar homens, mulheres, brancos, negros, ashkenazis, sefarditas, judeus, árabes, drusos, circassianos.
Quer continuar a chamar sionista? Força, mas bem sabe que não é verdade. que o exército israelita não é uma milícia ideológica.
É evidente que acredita que nos próximos 15 a 20 anos muita gente vai ser morta pelo exército sionista, sobretudo porque sim! Um argumento brilhantemente explicado. Também parece claro que a sociedade israelita estará placidamente a observar essa matança, enquanto debica umas azeitonas e vai limpando os restos mortais dos seus entes queridos, mortos às mãos de alguns curiosos simpáticos que por ali vão passando.
Igualmente curiosa é a ligação que é feita entre a existência de Israel e a indústria do petróleo. O único petróleo que Israel terá no seu subsolo será o decorrente de alguma fuga num depósito de combustível… As teses mais singulares que eu tenho por aqui surpreendido!
Ah!, o racismo… Em Portugal não há racismo, na Europa não há racismo, os EUA são exemplo de sociedade integrada, na Rússia, os estrangeiros negros ou escuros são beijados constantemente, os Han adoram as minorias étnicas, o Japão é um exemplo de integração de estrangeiros, mesmo que da sua etnia, agora Israel… livra! que país mais racista!
Defender que Israel está isento de racismo seria cair no disparate oposto ao seu. Israel foi fundado por uma maioria ashkenazy. Quando, nos anos imediatamente seguintes, os judeus do Magreb e do Médio-Oriente foram expulsos -sim, foram expulsos – várias centenas de milhares de judeus sefarditas – com origem ibérica – chegaram sem eira nem beira a Israel, escurecendo o país. Na década de 80, com a chegada dos falashas etíopes, o tom de pele ganhou uma escuridão ainda maior, contrabalançada no final dessa década e seguinte com os copinhos-de-leite da ex-União Soviética.
Já nem falo das diferenças religiosas e mesmo dentro do judaísmo.
Acha mesmo que, com este caleidoscópio, qualquer sociedade seria imune ao racismo? Bom, mas como é Israel, a sociedade, para além de sionista – se é que sabe do que está a falar – é, também, racista.
Até porque nós vivemos numa sociedade que trata bem os negros, os brasileiros e os estrangeiros pobres. Mas, claro, não somos Israel, essa sociedade racista.
A democracia. Israel foi fundada em 1948, por declaração das Nações Unidas. Desde então nunca deixou de se encontrar em permanente estado de guerra com os seus vizinhos, que juraram a sua destruição. Mesmo sem qualquer ocupação, a qual só se iniciou em 1967, após agressão dos seus vizinhos: primeiro Egipto, e consequente ocupação do Sinai; depois a Jordânia – mesmo com um compasso de espera e o aviso ao rei hashemita para não se meter – e a ocupação do que é agora chamada a Cisjordânia e antes era parte do reino da Trasnjordânia; finalmente os contínuos bombardeamentos das aldeias da Galileia provocaram a ocupação dos Golãs até Kuneitra.
Durante todo este período conturbado e até aos nossos dias, nunca houve qualquer golpe de estado ou interrupção da democracia representativa. em todos os seus vizinhos houve diversas mudanças violentas de regime ou, pelo menos, tentativas disso: O Egipto era uma monarquia em 1948, o rei foi afastado por uma revolta militar, Sadat foi assassinado por militares numa parada; O avô do actual rei da Jordânia foi assassinado e o pai teve de enfrentar diversas tentativas de revolta e de assassinato, para além do Setembro Negro; A Síria teve vários golpes de Estado até se estabilizar com a tomada do poder pela dinastia Assad, apoiada pela minoria alauita. O Líbano… bom, nem vale a pena falar do Líbano.
O sistema parlamentar aliado o método de Hondt apicado impede maiorias absolutas, privilegiando a representação das minorias, o que faz que todas se encontrem representadas, incluindo, evidentemente, os partidos árabes. One man, one vote, é o princípio aplicado no estado israelita.
Os tribunais são independentes e obedecidos, podendo qualquer um litigar contra o Estado e ver reconhecido o seu direito, independentemente da sua etnia ou religião.
É um Estado perfeito? Seguramente que não e a ocupação está a matar-lhe a alma, como Dayan temia. Mas não basta sair para que tudo fique bem, como o exemplo de Gaza abundantemente demonstrou, com um governo democraticamente eleito e cujo objectivo público é a destruição do seu vizinho, mesmo depois deste haver saído de Gaza, permitindo as eleições.
Com todos os defeitos, é uma democracia ao nível de qualquer estado europeu e, infelizmente, sem paralelo nos seus vizinhos, mesmo na Turquia.
Ah, se houvesse mais preocupação em conhecer os factos, antes de tecer considerações cuja aderência à realidade é escassa, para utilizar um eufemismo!
Meu adâmico senhor, até poderá considerar-se humanista e tolerante, mas convirá que o leitor, ignorante das suas virtudes, fique sensibilizado com textos cuja pureza seja do calibre do “Morte a Israel”. E, em todas as justificações que por aqui tem titubeado, nunca o vi a assumir o erro e a renegar o texto, bem antes pelo contrário. Humanista?! Tolerante?! Talvez seja um bom momento para repensar a imagem que tem de si.
Um texto tão grande para defender o indefensável. O Sr. joga mesmo no absurdo.
ó absurdo. onde é que você leu isso? tanta conversa pseudo intelectual para justificar os crimes de guerra dos sionistas! ao menos seja honesto e admita o que realmente lhe vai na cabeça.
Que bom! O sr. Adão sabe fazer jogos de palavras! Que crítica avassaladora, esmagadora, mesmo! Os meus parabéns, já deve ter ganho o seu dia! Que fique muito feliz, é o meu desejo.
ó Nasser, onde li eu isto, homem? Pelos vistos onde o sr. não leu e a diferença estará aí: entre quem lê e quem opina por sound-bytes.
Mas já que sabe tão facilmente insultar e chamar-me desonesto, tendo a magnífica capacidade de ler na minha almas os meus desígnios – negros, suponho! – homem, não se acanhe, partilhe connosco!
E, já agora, diga lá de onde, nos meus textos, retira as suas conclusões!
São críticas assim, ad hominem, sem qualquer capacidade de entrar pelos argumentos, que convencem qualquer um das capacidades dos críticos!