O individualismo pseudo-libertário explicado a ingénuos

Ó António Almeida, isto é muito simples, ouçamos a besta com aquele seu olhar alucinado de psicopata, tão ridiculamente próximo do bigodinho do Adolfo:

Não, não é neo-nazismo: é pior, porque além de conspurcar a memória dos libertários que contra isto viveram (embora se aproxime de um Max Stirner, outra flor de mau cheiro) disfarça com loas à liberdade a defesa do pior que a humanidade pode ter: o individualismo, a negação da solidariedade, a aberração do direito de um humano pisar outro humano em busca da sua felicidadezinha. É o recuo do homo sapiens sapiens a uma qualquer espécie dinossaúrica, porque foi precisamente a aprendizagem da vida em sociedade que nos construiu enquanto animal racional. É o velho paganismo, agora adorando o mercado e suas patas invisíveis, desta vez disfarçado de ateu, que pisa de uma assentada o humanismo e o iluminismo.

Claro que isto é extrema-direita, a defesa do capitalismo no seu pior não está acima de coisa alguma: está abaixo de todos os valores humanos.

Comments


  1. João José Cardoso, e não é que estou inteiramente de acordo consigo?! E não é por altruísmo. É pela razão.


  2. Ayn Rand não é o pensamento libertário, nem sequer uma das suas principais figuras. Está na moda pela defesa do individualismo, uma vez que o politicamente correcto nos trouxe aqui. Eu também não acho justo sacrificar a minha vida à sociedade. Porque haveria de o fazer? Até porque não acredito em Deus, logo tenho é que viver esta vida e não esperar que a próxima seja melhor…


    • Olha que é, por cá bem o citam. É a musa dos americanos da seita.

    • 123@456.789 says:

      mas sacrificar a sociedade à tua vida já achas justo..

      está explicado. obrigado.


      • Se quer mais respostas minhas, deixe de ser um número. Não respondo a números. Caso algum dia o ser humano se torne um número em vez de nome, a escravidão terá triunfado sobre a Liberdade.
        É tão óbvio que até dói, sabe colocar-se no lugar do outro? Não faças aos outros…

        • 123@456.789 (António Batata da Silva Almeida) says:

          vá lá, não fujas às respostas difíceis.

          (na internet somos todos bits e bites.
          a não ser que ponhas aqui a tua morada completa e número do BI, “António Almeida” vale tanto como “sekretlygay@hotmale.com”, ou “11000010110…”)


    • «Eu também não acho justo sacrificar a minha vida à sociedade. Porque haveria de o fazer?»

      Porque é do seu interesse evidente cumprir o contrato social. Se não «sacrificar a sua vida à sociedade» – nos limites do razoável, porque a vida em sociedade é uma negociação permanente – a sua vida será. como lapidarmente escreveu Hobbes, sórdida. abrutalhada e curta.

      Ayn Rand foi mais que um monstro e que uma fraude: foi abismalmente estúpida. Apesar disso – ou talvez por causa disso – tem ainda seguidores

    • Nightwish says:

      O António é livre de se deslocar para um país onde não tem obrigação de contribuir, mas enquanto vive num país que quer civilizado tem que aceitar as regras básicas, senão o sistema não funciona para ninguém.

  3. Rui Silva says:

    Bom, bom e democrático é o altruísmo e a solidariedade obrigatória…
    cps
    Rui Silva


    • Não é nada obrigatório: tem sempre a possibilidade de emigrar para um paraíso neoliberal: Catar, Singapura, Coreia do Sul, as mecas do empreendedorismo.
      Ou para um canil, sempre fica mais próximo e é igualmente adequado.

    • Rui Silva says:

      Caro João José Cardoso,
      Pensei que ia aproveitar esta oportunidade de explicar como se obriga um ser humano a ser solidário e altruísta naquilo que entendemos, sem usar de violência ( violência claro está altruísta e boa).
      Sim você parece-me a mim (e posso estar enganado) é daqueles que acha que se for por uma boa causa a violência é justificável.

      cumps

      Rui SIlva


      • Depende dos casos. Os que por conta da mesma fé roubaram, espancaram ou mataram, ficam muito bem numa penitenciária.
        Os que fogem aos impostos, também.


        • Porque tenho as minhas obrigações fiscais para com a choldra cumpridas, permito-me intervir. Achas justo um contrato celebrado em partes (se é que houve contrato celebrado) em que uma parte só cumpre e a outra altera regras quando lhe convém?
          Vou dar de barato que o contrato social existe. Afinal nasci numa maternidade pública, logo poderia ter morrido à nascença. Quando comecei a trabalhar a regra era que tinha que descontar, porque sim. Se adoecesse teria uma remuneração, quanto a descontos para efeitos de aposentação contariam dos últimos 10 anos os melhores 5. O meu primeiro recibo remonta a 1987. Quantas vezes mudaram as regras? Quer dizer, uma parte só faz as regras e recebe enquanto a outra só cumpre? É isso?

          • Nightwish says:

            E sem o estado, tinha reforma ou acontecia o mesmo que aos 401k americanos, que são descapitalizados quando é conveniente na mesma, e também quando não é?


          • Se pensar bem nos princípios de funcionamento da pirâmide de Carlo Ponzi e na segurança social verificará que existem bastantes semelhanças. A separá-las está a cobertura legal.
            Não por acaso a cobertura que a Antral pretende na disputa com a Uber na Sicília poderia facilmente obter acolhimento da Camorra… Em troca pagam impostos, algo que qualquer comerciante instalado na Sicília, Calábria ou Nápoles também paga chamando-lhe tributo. Curiosamente a palavra tributo foi gradualmente substituida nos tempos modernos por contribuição ou imposto…


          • Eu também acho que o pessoal da Uber não devia pagar impostos. Ficam é proibidos de utilizar as estradas e ruas quer eu pago com os meus.


          • Bem, em primeiro lugar o pessoal que a Uber contrata paga impostos. Estamos a falar de taxis letra A, turismo ou rent a car.
            Em segundo lugar não te estou a ver defender a Antral nem a forma como são obtidas as licenças de táxi em Lisboa. Talvez Coimbra seja diferente. Daí os letra A. Mas investiga. Talvez mudes de opinião, mesmo que não venhas a defender a Uber…


          • Nem estou a defender a Antral, nem o excesso de regulamentação a que os táxis estão sujeitos. E até acho a Uber uma ideia simpática.
            Apenas o direito do cidadão não pagar impostos, na condição expressa de voar até casa.


          • Uma vez que existe emissão de factura, paga impostos…


          • Se o Estado cumpre deficientemente, a sua parte no contrato, há que o chamar à pedra – nos tribunais, nas urnas, nos meios de comunicação, na rua se for preciso. Mas deitar fora um contrato que apesar de deficientemente cumprido ainda nos traz mais benefícios que custos é dar um tiro no pé. Nada, em circunstância alguma, pode ser tão desastroso como a ausência de um contrato social – para a sociedade, para os indivíduos, e até (leia Hobbes) para a sacrossanta propriedade privada.

        • Rui Silva says:

          Ora cá está o Dogma.
          Os impostos nunca são um roubo. São sempre legais…
          Qualquer dia o governo lembra-se de mais uma vez inovar e “lança” um imposto sobre os blogs…Nessa altura não se pode queixar.

          Sobre a fuga aos impostos, as empresas que poderiam ajudar a sairmos desta situação criando empregos fogem aos impostos sabe como? Deslocalizando, não precisam de cometer “ilegalidades”, apenas não se estabelecem cá ou fecham portas e abandonam o inferno fiscal. Mais uma vez as medidas bem intencionadas de ajudar os mais desfavorecidos tem o efeito oposto.
          cumps

          Rui SIlva


          • O facto de os offshores serem legais não lhes dá moral nenhuma. E são legais porque somos governados pelos que fogem aos impostos. Qual espírito santo serve de exemplo.

          • Rui Silva says:

            Tudo construído em cima do Dogma…
            cumps

            Rui SIlva


          • Ora cá está o Dogma. Os impostos são sempre um roubo.

            (No meu prédio tínhamos um condómino que pensava assim. Quando a sua dívida aos outros condóminos se tornou incomportável para estes, o apartamento foi-lhe penhorado.)


          • Claro, abandonam o inferno fiscal e vão para os paraísos fiscais. Onde, em vez de indústria, agricultura, estudo ou comércio, há a banca. Até podem ser umas centenas de bancos num só escritório, em cacifos.

            Os que ficam no inferno que trabalhem e produzam, não é? Até ao dia em que imponham, pela força, a sua legítima justiça.


          • Os impostos são sempre legais. Podem, é não ser sempre morais. Quando são arbitrários, por exemplo. Ou quando os contribuintes não estão politicamente representados: foi esta última circunstância que despoletou a Revolução Americana. Numa democracia saudável, contudo, os impostos são ao mesmo tempo legais e morais. Qual é a dúvida?

      • Nightwish says:

        Se a direita ligasse à ciência, sabia que o ser humano é naturalmente altruísta, mas que a sociedade não é possível se deixarmos os psicopatas fazerem o que lhes apetece.
        Mas isso implica estar atento ao que estuda nas universidades, que, como se sabe, estão cheias de comunistas a desperdiçar dinheiro.

        • Rui Silva says:

          Exatamente por haver pessoas que acreditam no altruísmo e solidariedade, acham que esses não deviam ser tornados obrigatórios.
          Portanto a mim parece-me mais o contrário , os que não acreditam no altruísmo é que o pretendem tornar obrigatório.
          cps
          Rui Silva

          • just sayin says:

            rui, se estivessemos à espera que os que têm mais partilhassem justamente com os que têm menos, ainda nem fins de semana ou férias pagas tinhas.
            a sociedade sempre foi extremamente desigual, mas também sempre procurou justificá-lo. na maioria das vezes o privilégio era dado ou atarvés da nobreza conferida pela violência que dizes destestar ou por direito divino imposto pela autoridade religiosa que também me pareceu não reconheceres.
            ora, é partindo desta base empírica que tens de analisar a questão do altruismo e da solidariedade.

          • Nightwish says:

            Que parte de “a sociedade não é possível se deixarmos os psicopatas fazerem o que lhes apetece” é que não percebeu? Quer que vá procurar uns estudos por si? Sofre do síndrome Duarte Marques e não sabe usar a Internet?


          • Por acaso não está interessado em comprar a ponte da Arrábida? Vendo-lha por bom preço…


          • Nightwish, esta da ponte da Arrábida não era para si, era para o Rui Silva, o homem que acredita que os impostos não precisam de ser impostos. Desculpe.


      • E quem diz que a violência não é justificável? As leis impõem-se sempre – compreenda isto: sempre – pela violência. E é assim que deve ser. Porque a alternativa é a violência dispersa, generalizada e desregrada dos que se acham no direito de ser “felizes” à custa dos outros, somada à igualmente generalizada violência dos que procuram defender-se. (Hobbes, mais uma vez. Um objectivista a sério, não um psicopata.)

  4. Rui Moringa says:

    Meus amigos,
    Altruísmo é um egoísmo de “sentido contrário…”, ou seja, a tribo é mais importante.
    E Às vezes é mesmo egoísmo claro.
    Para compreender bem o que discutem sugiro também ver as correntes neo-darwinianas sobre o comportamento humano.
    Sugiro ler Edgar Morin: Espécie, Grupo, Indivíduo. O Indivíduo está no fim da hierarquia, notam!
    Bem, é só um ponto de vista.
    Não se nasce, verdadeiramente, por acaso…Quando chegamos os “sistemas” já cá estavam.
    A Sra. Rand argumenta só num ponto de vista e por isso incompleto, muito incompleto.
    Por ouro lado ainda são precisos dois para fazer um, logo o individuo está limitado e por isso tem de “falar” com o outro indivíduo e com o grupo (tribo).
    Por isso para alguns a clonagem é a mãe de todas as “decisões” e a salvação do indivíduo perante o grupo e a espécie.


    • qual é a parte de tudo o que o ser humano conseguiu de fantástico enquanto espécie veio da sua capacidade de socializar/viver em sociedade é que não percebeste?


    • É claro que a tribo é mais importante. Não há nada de errado nisto, nem de irracional, nem de contrário aos interesses próprios dos indivíduos. A tribo é para o homem, como a alcateia para o lobo, uma estrutura prática imprescindível à sobrevivência de todos – e, o que vem mais ao caso, imprescindível à sobrevivência de cada um..

      O problema só surge a partir do momento em que a tribo se torna abstracta transcendente, isto é, uma espécie de divindade. Quando se transforma em “Pátria”, por exemplo, ou em “Cristandade”, ou em “Islão”. É só a partir deste momento que a sociedade se torna antagónica a si própria e ao indivíduo. E passa a exigir sacrifícios irracionais, que não exigia antes de ser pervertida.

  5. José Evaristo says:

    Cardoso, vem aí outra purga das tuas?


  6. E insisto em Hobbes. Escreveu ele em «De Civitas» (a versão em latim do «Leviathan», que escreveu em inglês) que o homem é o lobo do homem. A metáfora é certeira. (Se Hobbes tivesse escrito que o homem é o tigre do homem, a frase seria ridícula, como ridícula é Ayn Rand). Tanto o lobo como o tigre são predadores; mas, enquanto o tigre é um predador individual, o lobo é um predador social. Exactamente como o homem. Rand não quer que os homens sejam lobos. Não a incomoda que sejam predadores, incomoda-a que sejam animais sociais. Vai daí, quer transformá-los em tigres. E diz – ousa dizer! – que a sua doutrina é objectiva e factual. Pfuii!


  7. Há duas coisas que todos deviam saber de cor. Uma delas é, para os portugueses, o Canto Décimo d’Os Lusíadas. A outra, para os “cidadãos do mundo”, é este parágrafo do Leviathan:

    Whatsoever therefore is consequent to a time of Warre, where every man is enemy to every man; the same is consequent to the time, wherein men live without other security, than what their own strength, and their own invention shall furnish them withall. In such condition, there is no place for Industry; because the fruit thereof is uncertain: and consequently no Culture of the Earth; no Navigation, nor use of the commodities that may be imported by Sea; no commodious Building; no Instruments of moving, and removing such things as require much force; no Knowledge of the face of the Earth; no account of Time; no Arts; no Letters; no Society; and what is worst of all, continuall feare, and danger of violent death; And the life of man, solitary, poore, nasty, brutish, and short.

  8. Daniel Marques Cardoso says:

    Veja o vídeo outra vez, sff. O que lá diz é exactamente como evitar que um ser humano pise outro ser humano. Religiões e socialismo levaram a isso mesmo. É tempo de evoluir.

  9. maria celeste ramos says:

    Boa esgrima intelectual ??

  10. Manilo Heredia says:

    Todo o altruísmo é egoísta. Richard Dawkins, Daniel Dennett, etc explicam porquê. São cientistas, não são gurus!
    Nós é que temos conhecimentos muito fraquinhos de biologia, genética, evolução…


    • Obrigado por invocar biólogos, reforçando o que escrevi acima: “o recuo do homo sapiens sapiens a uma qualquer espécie dinossaúrica”.

      • Manilo Heredia says:

        O Homem não pode recuar de uma posição aonde nunca esteve… as questões da honra, da honestidade, etc. tornaram-se desnecessárias com a divulgação maciça da instrução, que propiciou as divulgação de práticas que tornam desnecessárias aquelas características de personalidade; os contratos escritos e os tribunais para os fazerem cumprir a quem se arme em “esperto”. As pessoas levam tempo a adaptar-se a esta evolução…
        O comportamento altruísta só existe nas espécies gregárias, que vivem em sociedade. Existe porque os animais que vivem nessas condições sabem intuitivamente as regras do Dilema do Prisioneiro. As manadas de búfalos acossadas pelos leões, na corrida desenfreada para lhes fugiram, tendem a empurrar os mais fracos para o interior do grupo em fuga, pois “sabem” que os leões apanham sempre os animais que correm na periferia.
        O que Jesus Cristo veio dizer ao mundo foi, simplesmente que “EM SOCIEDADE, ser altruísta é a forma mais eficaz de ser egoísta”. Isto é, ajuda o teu vizinho pois algum dia que necessites terás um vizinho que te ajude…

        • Rui Silva says:

          Caro/a Manila Heredia,
          Aqui este pessoal como pode ver pelos cometários não vai entender o que disse, porque os dogmas politico-religiosos se sobrepõem até, veja lá, á sua própria liberdade individual.
          Sentem-se seguros com o contrato social porque (provavelmente inconscientemente) acreditam mais nos governantes (como se considerassem os governantes uma “casta” superior) que neles mesmos.
          Como esperam ganhar mais que perder com o contrato social admitem tudo ao seu “superior”. Não reconhecem esta situação como egoísta, e passam vida a lamentar-se dos “governantes”, invocando o altruísmo, não para si mesmo ( porque isto seria egoísmo) mas para o seu semelhante, desde que pelo caminho saiam a ganhar ( mas são altruístas) .
          Veja o caso dos impostos. Protestam mas acham que devem ser cobrados com recurso á violência sem que haja um valor limite a partir do qual se considere roubo. E porquê ? Por uma atitude altruísta uma vez que os impostos ajudam a comunidade e os mais pobres ?
          Não , apenas porque sabem que são esses impostos que permitem servir de contrapartida para a “compra” dos seus votos que ao “casta” governante precisa para manter o poder.

          cumps

          Rui Silva


          • Quando não temos argumentos, somos incapazes de rebater o que nos é afirmado numa discussão, assobia-se para o ar, não é, Rui Silva?
            E atribuímos aos outros o que eles não escreveram.
            Suponho que é uma estratégia de blindagem do próprio ego, fingindo que não nos sentimos impotentes e derrotados.
            O problema é que visto de fora toda a gente se ri.


          • “Rui Silva says:

            11/05/2015 às 13:19 ”

            Impostos não são roubo, porque é o Estado que define e garante a Propriedade Privada.
            O Estado afirma perante mim, que os seus rendimentos são seus (menos os impostos, que o Estado afirma serem seus).

            Eu não posso “tirar” os seus rendimentos, mesmo que seja fisicamente mais forte, ou inteligente para o enganar. Se o fizer, o Estado pune-me. Porque essas são as regras que o Estado define, e VOCÊ aceita.

            Ora, se você rejeita o pagamento de Impostos, rejeita que o estado tenha legitimidade para definir (e portanto, garantir) direitos de propriedade.

            Portanto, algo que temos na Somália.


          • Mais uma vez entende tudo ao contrário, Rui Silva. Louvo-lhe a consistência, já que não lhe posso louvar nem a filosofia, nem a racionalidade, nem a ligação ao real.

            Não confiamos mais nos governantes que em nós próprios. Confiamos mais nos governantes que nos nossos vizinhos. E temos séculos e milénios de experiência que nos dão razão.

            Leia Hobbes, homem, leia Hobbes. Se não se entende com o inglês do período barroco, leia a história da desagregação da Jugoslávia. Ou vá estudar no terreno o Iraque actual.

            A conclusão é sempre a mesma, sem excepções: em estado de anarquia, o melhor dos vizinhos é mais perigoso que o pior dos tiranos.

            Se olhasse menos para o seu mapa e mais para a estrada, corria menos risco de se estampar.

        • Rui Silva says:

          Caro K.
          Pode pode…
          Se não há limite pré estabelecido para o nível de impostos e você tiver um bom “Lobby” consegue tirar-me dinheiro. Para não dar mais exemplos, veja o caso recente, da vulgarmente conhecida como lei da copia privada.
          Eu não sou contra os impostos, sou contra impostos ilimitados e obrigatórios.

          cumps

          Rui Silva

          • Rui Silva says:

            Em relação á função primordial do estado que é garantir o respeito pela propriedade privada, não vejo como só o possa fazer, violando-a, que é o caso do IMI p.e.
            Você já viu que compra uma casa e essa casa não é sua.
            Se o IMI aplicado a essa sua casa for de 3% (valor vulgar) você paga de novo essa casa em pouco mais de trinta anos ao estado. Ou seja você continua a pagar renda ao estado de uma casa que é sua.
            Mas se está tudo bem assim , não têm que se queixar!

            cumps

            Rui Silva


          • Com que então, quer um limite quantitativo pré estabelecido para o nível de impostos. Lamento dar-lhe esta notícia, mas um tal limite não existe nem pode existir. Tentar estabelecê-lo seria um disparate colossal, da mesma ordem que constitucionalizar um limite numérico para o défice ou para dívida pública.

            (O facto de ser um disparate colossal não impede que já tenha sido tentado várias vezes, nem que esteja de novo a ser tentado na União Europeia. O resultado saldou-se sempre, como não podia deixar de ser, em milhóes de mortos e centenas de cidades arrasadas).

            Do mesmo modo que a complexidade das sociedades actuais exige níveis de impostos muito mais altos do que os de há 200 anos, nada garante que a complexidade das sociedades futuras não exija níveis de impostos muito mais altos do que os actuais.

            As coisas, meu caro, são o que são e não o que uma maluca qualquer acha que deviam ser.

            À laia de consolação, sempre lhe posso dizer que o que pode existir é um limite qualitativo: “No Taxation Without Representation” é um excelente princípio que garante, se for respeitado, que os impostos nunca serão muito mais altos do que é necessário e benéfico.

            Em Democracia, pois claro, não em estado de natureza.

          • Rui Silva says:

            Caro José Luis Ferreira,

            Permita-me discordar. A mim parece-me que o irracional aqui está a ser o meu amigo.
            Mas está no seu direito, agora acho engraçado a chamada de Hobbes.
            Se quiser aceite um conselho, modernize-se, já muita se passou depois de Hobbes. Leia pelo menos Stuart Mill .
            Repare que Hobbes nem a Revolução Industrial viveu.
            E em relação á confiar mais no “Leviatan” que nos n/ vizinhos e uma vez que estamos em maré de recomendações, leia Tocqueville, tem a grande vantagem de ser posterior á Independência dos EUA.
            Mas que tipo de lógica pode considerar como justo impostos progressivos…?
            Mas para acabar deixe-me dizer que o deposito do destino das nossas vidas até ao mais ínfimo detalhe nas mãos dos outros, não passa de desculpa para os fracos de espirito se lamentarem dos seus insucessos.

            cumps

            Rui Silva


          • Hobbes publicou há 364 anos e é ainda hoje actual. Rand é a espuma dos dias: se for lembrada daqui a três séculos e meio, será pelo ténue verniz de respeitabilidade que deu a este nosso tempo em que o sociopata é rei.

            Mas o meu caro nem Rand leu. Se a tivesse lido, andaria na rua a gritar “Corporations Are Not People.” Eu dei-me a esse considerável e penoso esforço. Não me serviu para aprender nada – a criatura é, para mencionar apenas o menos grave dos seus vícios, o exemplo acabado do “crackpotus californiensis vulgaris” – mas serviu-me para verificar que a maior parte dos seus discípulos nunca se deram ao trabalho de a ler.

            E nisto mostram que são bons discípulos: a “mestra” também nunca leu, ao contrário do que repetidamente afirmou, Aristóteles ou São Tomás de Aquino. Ou, se leu, não se encontram vestígios dessa leitura em nada do que escreveu. Terá lido – mal e porcamente – Friedrich Nietzsche; ao menos disto é possível encontrar vestígios na sua produção. Mas depois renegou-o, vá lá saber-se porquê.

            É engraçado que a direita goste tão pouco de Hobbes, um dos pensadores que mais fiizeram por legitimar o absolutismo. Engraçado, mas não misterioso: Hobbes inventou o Estado Moderno, que é uma pessoa abstracta, e os déspotas de todas as estirpes preferem exercer o poder na sua qualidade de pessoas naturais. “LÉtat, c’est moi” é o grito de alma de Luís XIV contra Hobbes.

            Porque o Estado Moderno não se constituiu, como pensam os libertários ingénuos, contra a liberdade individual. Constituiu-se contra o domínio feudal. E se um dia refluir, como querem esses mesmos libertários, não deixará a descoberto o Indivíduo no esplendor da sua liberdade: deixará a descoberto – como de resto já vamos vendo quando observamos as SARL e a sua influência determinante nas decisões políticas – o Barão Feudal em toda a arbitrariedade e crueldade do seu domínio.

            Quando Hayek escreveu o seu “Caminho para a Servidão” só errou por pouco: em 180 graus, para ser exacto. A “liberdade” que ele e Rand preconizam não é mais que a liberdade de senhores e servos que o Estado Moderno aboliu.


          • Nunca encontrei em Tocqueville nada de que se pudesse inferir que devemos confiar mais nos nossos vizinhos que no Estado. Pelo contrário, uma das reservas que ele põe à ideia de democracia é a excessiva liberdade que ela pode dar, contra nós, aos nossos vizinhos. Neste ponto é um Hobbesiano, como nenhum moderado pode deixar de ser num ponto ou noutro.

            Tudo pesado, Tocqueville acaba por ser um democrata, mas não deixa de ver perigos naquilo que preconiza. É esta moderação que faz dele grande; e é a falta dela que faz anões de todos – todos – os fundamentalistas.


          • Nenhum tipo de lógica permite considerar justo ou injusto seja o que for. A lógica serve para validar juízos de facto, não juízos de valor. Estes só se podem fundamentar em preferências, não em raciocínios. A justiça do imposto progressivo está em que as sociedades modernas o preferem, e isto basta. A justiça, por fim de contas – e lá volto eu a Hobbes! – não é mais nem menos que o cumprimento dos contratos.

            O problema é que os contratos, para serem contratos, têm que ser iguais. Onde o poder for desigual, não há contratos, há imposições.

            Nada disto teria a ver com os impostos se fosse possível isolar riqueza e poder em compartimentos estanques. Mas não é possível – ou, se o é, ainda ninguém descobriu como se faz. No mundo real, que não é o universo platónico dos auto-intitulados liberais, o poder e a riqueza são mutuamente transaccionáveis. Consequentemente, onde a riqueza for suficiente para comprar poder em excesso, ela própria terá que ser considerada excessiva. Não há um limite quantitativo pré-definido para a riqueza justa, mas há um limite qualitativo, que não é o da justiça mas sim o da possibilidade da justiça (enquanto convenção social, pois que não há nem pode haver outra).

            A riqueza “excessiva” não é injusta – nem sequer é, em si mesma, excessiva – porque onde não há justiça também não pode haver injustiça. O que há é uma disfunção, um desequilíbrio que impossibilita os contratos, e consequentemente as convenções artificiais – porém imprescindíveis – a que chamamos “justiça” e “injustiça” , e consequentemente a propriedade privada.

            O imposto progressivo não é é justo nem tem que o ser. E também não é injusto. É um mecanismo de “feedback” negativo, como a válvula de escape numa caldeira a vapor, que permite que os mecanismos intricados da “polis” e da economia funcionem sem se auto-destruir. E disto beneficiam todos, incluindo os mais ricos. Ou talvez até sobretudo os mais ricos.


          • Acho muito bem que não pague IMI. Compra um helicóptero, sai e entra de casa nele.
            Agora se a sua casa valorizar porque o município colocou por perto equipamentos que os justifiquem, caso a venda fica proibido de beneficiar da mais-valia. Vai directa para o município.
            Ou pensa que o meu altruísmo chega ao ponto de com os meus impostos pagar os serviços prestados pela câmara, beneficiando que não contribui?


          • Ainda bem que menciona esse ponto, João José Cardoso. Em muitos países civilizados – a começar já aqui em Espanha – as mais-valias realizadas na venda de imóveis são sujeitas a uma taxa de 100% na parte em que resultam de actos unilaterais da autoridade pública (como reclassificar um terreno de rústico para urbano). Este é um imposto com que todos os libertários e neoliberais deviam concordar entusiasticamente, se fossem coerentes com as suas próprias teorias.

            Outro imposto a que deviam ser inteiramente favoráveis é o imposto sucessório – também à taxa de 100%, naturalmente. Se o demiurgo que “criou” um dado património é (coisa estranha!) mortal, porque é que à sua morte ele há-de ir parar a quem nunca o mereceu em vez de se dispersar pela sociedade que o possibilitou?

            Mas normalmente são contra. Por razões pragmáticas, dizem eles. Às vezes dá-lhes a tineta para o pragmatismo, vá lá saber-se porquê.

          • Rui Silva says:

            Caro João José Cardoso,

            Não tinha tido oportunidade de ler o seu comentário anterior, o do helicóptero, e deixe-me dizer que essa solução só por sorte podia ser executada, pois nos primórdios da aviação houveram uns que ainda tentaram que cada avião pagasse uma imposto por sobrevoar as suas terras.
            Voltando ao cerne da questão , e como já disse não defendo a inexistência de impostos e sou sensível ao problema do “free rider” , o que me parece mal é o carater ilimitado e progressivo dos impostos.
            Mas meu caro se pensa que assim está bem eu democraticamente aceitaria essa decisão, mas o que constato é que depois vocês andam a queixar-se que os impostos são demasiado altos.
            Enfim vá-se lá entender isto.

            cumps

            Rui SIlva

          • Rui Silva says:

            Ainda José Luís Ferreira, sobre o imposto sucessório a 100%.
            Você é mesmo crente na religião do estado. Ainda acredita que alguém que conseguiu ser frugal e/ou trabalhador não pode deixar o que acumulou aos seus filhos por exemplo. E acredita que o estado vai fazer essa distribuição a “quem merece”. Você não consegue ver que, logo se coloca outro problema.
            Quem é que decide e com que critérios.
            Ah … já sei você além de Hobbes, também leu Platão. Você acredita numa aristocracia de homens superiores especialmente preparados e impolutos que desempenham essas elevadas funções, as quais que estão vedadas ao comuns.
            Olhe eu chamo-lhe ditadores…

            cumps

            Rui SIlva

    • Rui Moringa says:

      E ainda… Jack Monod, o Gene Egoista

    • Rui Moringa says:

      Eu não!!!!


  11. Ai a minha paciência, Rui Silva! A função primordial do Estado não é garantir a propriedade privada, é garantir a igualdade nos contratos (até porque se não forem iguais não serão contratos). A garantia da propriedade privada é apenas um efeito colateral da garantia dos contratos.

    A isto acresce que não há nenhuma razão para que as funções do estado se restrinjam à função primordial. Todas as funções definidas pelo Soberano são funções obrigatórias do estado, nem que seja andar pelas ruas a assoar a miudagem.

    Em todo o caso, sem estado não há propriedade privada, porque cada um será apenas senhor (temporariamente) daquilo de que se possa apoderar e defender contra todos ou outros.

    (Já lhe recomendei que lesse Hobbes? Já? Então não ligue e passe adiante.)

    O IMI não é um roubo. Em democracia, nenhum imposto é um roubo se for legal (já em tirania todos os impostos são roubos, mas aí não se pode falar propriamente de impostos, mas de tributos feudais. Como os que pagamos em troca de nada, sem refilar e muitas vezes sem nos darmos conta, às SARL monopolistas).

    Se me disser que o IMI é injusto, tudo bem, estou de acordo. Por ser tão obviamente injusto é que é tão impopular. Mas chamar-lhe roubo é um desabafo emocional, não uma caracterização rigorosa.

    Mas qual seria a alternativa? Eliminá-lo, juntamente com os outros impostos menos justos, e compensar essa eliminação aumentando os impostos mais justos? As pessoas ficariam a pagar o mesmo; e até talvez, se a coisa fosse bem feita, a pagar menos, já que os custos logísticos da cobrança seriam eliminados. Mas ficariam com a sensação de estar a pagar mais, e é por isso que nenhum governo se mete nessa aventura.

    • Rui Silva says:

      Muito agradecido pela sua abnegado voluntarismo por nos “iluminar”, mas não era preciso incomodar-se. E sabe porque ? Porque está errado.
      Sabe porque é que a principal função do estado é garantir propriedade privada ? Porque a principal propriedade do ser humano é a sua pessoa. Há algo mais privado que a sua própria vida ? Deixe-me dar-lhe uma novidade. Não há.
      Para mim claro que está, não é a única , mas juntando-lhe a liberdade e a busca da felicidade, todas as outras são boas desde que não firam estas. Se ferem estas de algum modo devem ser sujeitas a referendo. Pois uma comunidade pode decidir o que acha melhor para ela ( veja o caso da Pena Capital, do Aborto etc).
      O que eu não compreendo é o sentido de orfandade que leva algumas pessoas a pensar que o estado até deve ter a responsabilidade de “assoar as crianças na rua”.
      Em relação aos contratos, o estado faz muito mais que os garantir. O estado toma parte neles, não deixando que as partes determinem os seus conteúdos livremente, criando muitas vezes desacordo entre as partes. Quando as partes recorrem ao estado para resolver os diferendos veja como são tratados! Em tempo e custos (ah, é verdade o estado anda a assoar as criancinhas não pode fazer tudo…).
      Voltando aos impostos , mais uma vez lhe digo que não digo á partida que é um roubo. Digo que a comunidade deve definir o nível a partir do qual constituirá roubo. Se quiser estude o desmembramento das civilizações e compreenderá que na origem está o nível de impostos que o “facínora” aos comandos ,a partir de certa altura impôs(desculpem o pleonasmo).

      “…Mas qual seria a alternativa? Eliminá-lo, juntamente com os outros impostos menos justos, e compensar essa eliminação aumentando os impostos mais justos? …”

      Não, não ficariam a pagar o mesmo. Ficariam a pagar o que a comunidade entendesse que era adequado. E a partir daqui sabemos que o nível de impostos se mantem.
      Se o nível de impostos estivesse p.e. indexado ao crescimento/decrescimento da economia , teríamos um estabilizador automático.
      O que se consegue com isto ? Que o “soberano” não passe para o contribuinte a sua má gestão ou que tenda a favorecer determinado grupo de pressão (Lobby).

      cumps

      Rui ilva


      • Quanta ignorância, Rui Silva! Cada frase, cada disparate. Já não basta o atrevimento de me recomendar autores que obviamente não leu e eu li, agora utiliza conceitos (como o de “propriedade” ou de “soberano”) que apenas compreende, vaga e equivocadamente, com base no senso comum mais rudimentar.

        1. O ser humano não é proprietário da sua pessoa. Se o fosse, poderia dispor dela como entendesse. Poderia, por exemplo, vendê-la. Mas não faz mal, porque não precisa de ser “proprietário” de si mesmo para ter direito à vida e à liberdade: tem estes direitos em todo o caso, bastando para tal que o contrato social lhos reconheça. Para fundamentar o seu disparate, vem-me com um non sequitur que qualquer bom aluno do secundário detectaria ao primeiro relance. A vida pode ser, e é, a coisa mais privada que há, mas daqui não decorre de modo nenhum que seja uma “propriedade”: nos termos do contrato social vigente posso matar-me (e, infelizmente, alugar-me: o trabalho assalariado não é outra coisa); mas não posso, e ainda bem que não posso, vender-me. A não ser em sentido metafórico: deixo isto dito, não vá você lembrar-se de me tentar “refutar” confundindo a metáfora com a coisa.

        2. Uma pessoa que soubesse ler e interpretar o que lê nunca diria que eu reivindico para o estado o dever de assoar as crianças na rua. Dou este exemplo abstracto, propositadamente inverosímil e extremo, para realçar a verdade incontornável que as funções do estado são sempre – percebe a palavra “sempre”? – as que o Soberano lhe atribui – e não, reafirmo, as que um(a) qualquer psicopata acha que deviam ser.

        3. O Estado não contrata com os cidadãos, impõe. E os cidadãos, que são o Soberano, não contratam com o Estado: impõem. E impõem ao Estado o que contrataram entre si, uma vez que os contratos só são possíveis entre iguais. Que parte disto é que não percebeu?

        4. O Estado não é o Soberano. O povo é o Soberano. O Estado gere porque o Soberano delega nele a gestão. Mas o Soberano não gere coisíssima nenhuma: determina soberanamente os objectivos da gestão. É em função da consecução destes objectivos, e só em função dela, que se pode dizer que a gestão, qualquer gestão, é “boa” ou “má.”

        5. Não há, nem pode haver, qualquer contradição entre a vontade dos contribuintes e as vontade do Soberano. Porque os contribuintes são o Soberano – não na sua qualidade de contribuintes, mas na sua qualidade de cidadãos. Sendo que as duas qualidades coincidem pessoa por pessoa. Como é óbvio.

        • Rui Silva says:

          Caro José Luís Ferreira,

          Como já se viu os seus argumentos “secaram” e então passamos ao plano “B”. Classificar o outro de ignorante. Mas sabe o que isso transparece ?
          “complexo de inferioridade”.

          Olhe mas ficou bem claro o seu esquema mental, sobretudo na aspiração de um estado totalitário dono de tudo ( abolindo esse atrasado conceito de “propriedade privada”).
          Se você alem de ler Hobbes olhasse com olhos de ver a sua volta, veria o “Obvio”. Nenhum sitio do planeta essas tais edílicas sociedades sem propriedade privada e com estado totalitário deixou de conduzir á desgraça coletiva com milhões de mortos, desde o simples Kibutz aos grupos de estados.
          E verifica-se que o bem estar é “marca registada” de países de sociedades abertas. Quase que se pode deduzir uma quasi-lei:

          Maior liberdade individual >> Maior bem estar social Geral

          Mas claro nesses países não leram Hobbes.
          Você faz lá muita falta.

          cumps

          Rui Silva


          • Fascinante.
            O homem não consegue rebater um argumento que seja, prosseguindo com evasivas. Depois conclui que os outros é que esgotaram os seus. E como não chegasse, aterra em dois estereótipos do argumentário neoliberal: vocês querem é abolir a propriedade privada, logo reductio ad comuna.
            Chega a meter dó.

          • Rui Silva says:

            Caro João José Cardoso,

            Pelo menos a você não lhe se lhe esgotam os argumentos…
            cumps


          • Olhe, Rui Silva, eu nunca chamo ignorante a ninguém a menos que esteja preparado para demonstrar cabalmente esta afirmação. Que é precisamente o que faço aqui, ponto por ponto. Não é plano B, é plano A. E como é que você responde? Dando-me ainda mais razões para lhe chamar ignorante. Além de deficiente em competências básicas de leitura: pôe-me a afirmar quase o contrário do que afirmo e o pobre do Hobbes a defender praticamente o contrário do que defendia. Quanta estupidez!

            Mas não se ofenda por eu o considerar ignorante e estúpido: é melhor (ou pelo menos mais moral) distorcer o que os outros dizem por ignorância ou estupidez do que fazê-lo por má-fé. Vício este de que não o acuso, por falta de provas.

        • Rui Silva says:

          Perfeitamente patético…

          Comps

          Rui Silva

  12. Sven says:

    Altruísmo é negação a si próprio, se todos forem altruístas, ninguém fica com nada e nem produz nada.
    Não estamos falando de solidariedade e caridade, estas quando são virtudes VOLUNTÁRIAS compatíveis com o individualismo.

    O estatismo é uma religião violenta e imposto é roubo.


    • Pelo contrário: se ninguém for altuísta é que ninguém fica com nada nem produz nada. Ao mesmo modo que ninguém fica com nada nem produz nada se ninguém for egoísta. Ambas as coisas, é claro, na medida certa, e cada uma delas dentro dos limites postos pela outra.

      Mas é precisamente esta noção de medida certa que falta aos seguidores alucinados dessa psicopata que foi Ayn Rand. Vivem num mundo platónico de arquétipos absolutos e só compreendem as coisas em grau absoluto. Depois fazem raciocínios que até estão correctos em termos lógicos, como o famigerado argumento sobre a Liberdade e a Igualdade; mas cujas conclusões são falsas porque são sobre coisas que não existem.

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