A dívida pública explicada aos ingénuos


Metam este vídeo num sítio onde o Medina compreenda, o Carreira entenda, a Manuela se cale, a Ferreira se suspenda por mais de 6 meses, o João César se ajoelhe, o Neves reze e os seus fiéis seguidores ganhem tino.

Sou um homem com fé, acredito nestes milagres e na salvação do meu natal pelo menino Jesus.

Via Rui Curado Silva
Sobre João José Cardoso

Comments

  1. Tiago says:

    Qual é o mal do sistema? O sobre-endividamento do estado (que é, convenhamos, o maior cliente bancário em qualquer país da Europa) pelos juros que tem de pagar? Mas o estado contrai empréstimos sem ter em conta o acréscimo dos juros? Eu chamaria a isso irresponsabilidade política. Depois, culpar as instituições financeiras por cobrarem juros é, no mínimo, ridículo. Então espera-se que estas trabalhem gratuitamente? Se a dívida pública actual corresponde ao montante de juros desembolsados pelos estados, isso apenas significa que os estados estão a ser mal geridos, por pessoas que têm o rigor e a mínima previdência em pouca consideração.
    E se for o estado a regular as entradas de capital no sistema financeiro? O problema torna-se ainda maior: se um estado (que, já vimos, tem procedido de forma muitíssimo irresponsável) for o único regulador dos fluxos financeiros, vai emitir moeda não consoante a necessidade da economia mas consoante o ciclo eleitoral. As consequências seriam desastrosas.

    • O estado é irresponsável. O estado é um doidivanas. E este gráfico deve ter sido engano:

      • Tiago says:

        Mas quem disse que não havia também irresponsáveis no sector privado? Além do mais, era bom que se descriminasse quanta desta dívida privada foi contraída ao abrigo de programas e incentivos estatais. Sem este dado parece-me que o gráfico é mais ou menos inútil…

        • Esta dívida foi contraída ao abrigo de facilidades de crédito, que os governos aceitaram e até incentivaram, dadas a pessoas que não tinham a mínima hipótese de pagar o que devem.
          Chama-se ganância.
          Lehman Brothers diz-lhe alguma coisa?

          • Tiago says:

            Caro JJC: o facto de os governos terem incentivado o acesso a crédito insustentável só vem corroborar a minha ideia de que o estado não pode ser a única entidade a controlar os fluxos de capital. Porque, já se viu, é tão capaz de embandeirar em arco como um privado que tenha a ganhar com o assunto.
            Mas não quero com isto desresponsabilizar o indivíduo, que também tem a sua quota-parte de culpa: eu, por exemplo, não me sobre-endividei, lá por haver facilidade no acesso ao crédito. O estado deve limitar esse acesso? Não creio. É responsabilidade individual, conquanto garantamos que ninguém vai depois ser “salvo” de dívidas, sejam empresas ou indivíduos.

          • Pedro M says:

            Porque não então levar as coisas um pouco mais longe e abolir todo o papel regulador do Estado? Assim, como na Somália ou no Haiti, os sobreviventes serão os melhores empreendedores privados, investindo na pirataria e no rapto. Se alguém for raptado… bom, ninguém os mandou não terem cuidado (eu sei porque investi inteligentemente numa catana e numa AK47).

            Agora a sério – ter um orçamento europeu e um BCE interventivo era uma muralha aos sonhos de betão de Godinhos, Jardins e demais marionetas do clientelismo do Estado que nos infestam.
            Era um alívio ter um endividamento controlado e maioritariamente público, em que Bruxelas tivesse algo a dizer sobre os investimentos feitos, desde que existisse maior poder do voto dos europeus nas instituições europeias e estes processos fossem totalmente transparentes.

        • Pedro M says:

          Eu compreendo o argumento da responsabilidade mas não se pretende aqui desresponsabilizar o despesismo e a irresponsabilidade mas somente procurar fazer um tipo de controlo de danos que são bastante ampliados pela questão dos juros do intermediário banca.

      • J.Pinto says:

        Não confundir dívida pública com dívida privada. A privada será paga pelos privados (contra essa, não temo eu); a pública é que é paga por todos nós.

        • Vítor says:

          Quem está a pagar a dívida do BPN e do BPP? Em que país vives?

          • J.Pinto says:

            O que se fez no BPN e no BPP é criminoso. Deviam ser responsabilizados todos os envolvidos com responsabilidades. No entanto, não é pelo buraco do BPN e do BPP que estamos na situação que estamos.

            o BPN e o BPP devem representar à volta dos 5 000 milhões, mas a nossa dívida deve andar à volta dos 160 000 ou 170 000 milhões. Não estou a desculpar aqueles crimes, mas é necessário separar as coisas.

          • Pedro M says:

            Um exercício interessante: dessa dívida que parcela corresponde a juros e como é que o aumento da dívida correspondeu ao aumentos dos juros? Se for como no caso francês uma parte muito substancial da dívida consiste em juros.

          • Tiago says:

            Na realidade, a culpa daquilo que pagamos em relação ao BPN e ao BPP só se deve a uma pessoa: o anterior primeiro-ministro. Se não fosse a intervenção governamental no assunto, os clientes e accionistas desses bancos é que teriam o ónus de despoletar um processo judicial aos respectivos administradores, por eventual dolo na gestão.

    • Pedro M says:

      Tiago, os juros eram baixos mas desde 2008 quase duplicaram- é um dos riscos de andar a brincar com bancos privados. Se existe um BCE refundado nunca existiriam juros exageradamente baixos nem estes explodiriam para varrer os periféricos do mapa.

      • Tiago says:

        Pedro, e onde iria o BCE financiar-se, senão em privados? A questão não é o pagamento de juros, que me parece razoável. É antes o valor elevado destes, actualmente. Mas isso deve-se, sobretudo, a uma equivalente subida nos níveis de risco da dívida. Como dar a volta a isto? Aumentar (no caso de Portugal exponencialmente) o retorno do investimento produtivo. Isto é cada vez menos fácil, dada a circulação de bens e mercadorias num mercado global em que os factores de produção são muito díspares. Como é que a economia portuguesa (e europeia) pode competir com a China, que tem uma fracção dos nossos direitos laborais, por exemplo? É natural que o sistema venha a equilibrar-se dentro de algumas décadas, mas estamos num daqueles momentos decisivos e temos de lhe sobreviver, de alguma forma. Mas isto dava pano para mangas.

        • Pedro M says:

          Também não discuto o pagamento de juros (nem o vídeo, aliás), discuto o principal destinatário e o mecanismo de controlo, que se revela ineficiente em lidar com as assimetrias da UE, seja na concessão exagerada de crédito (como nos aconteceu) ou no actual risco que alguns países sofrem (como se vê o contágio não poupa ninguém no médio prazo).

          Concordo em parte com a questão dos investimentos produtivos (mas pode-se investir em meios de reduzir importações para a UE, na energia, por exemplo) mas não vejo como ou se aceitam as condições actuais ou a fatalidade do colapso. Parte do equilíbrio no longo prazo vem com a harmonização da política financeira e económica da UE, na qual uma refundação do BCE tem um papel a desempenhar.

    • Rui Martins says:

      A questão não passa pelos estados emitirem moeda, mas sim, poderem pedir dinheiro à primeira torneira, sai mais barato, o banco central tem conhecimento das finanças dos países conforme vimos com a visita da troika ( em três dias fizeram o retrato real do país ) e vamos esquecer a Grécia porque a França e principalmente a Alemanha foram os principais carrascos emprestando de qualquer maneira pela segunda torneira que agora, precisa mais uma vez dos bancos centrais para colocar a água certa no banco certo. O problema está no sistema que todos nós conhecemos e não pudemos mudar ou porque ” não existe alternativa ” ou porque os que mandam ” Goldman Sachs, JP Morgan ” não querem ser controlados porque o sistema pode manter-se mas com controle o problema é que quem manda nos bancos centrais são os mesmos que mandam nos grandes bancos mundiais que neste caso particular a 1ª. tirneira mistura-se com a 2ª. torneira.

    • Pedro Silva says:

      Quanta ignorancia, meu Deus…

  2. J.Pinto says:

    Muito interessante, mas nada de novo. Todos sabemos que os bancos comerciais são os grandes criadores de moeda, através do sistema fracionado. Também é verdade que se pudéssemos (os Estados) recorrer diretamente ao BCE, os juros pagos seriam mais baixos. No entanto, há uma questão que o vídeo não coloca: quem é que pediu emprestado? Se pediu emprestado e conhecia as condições por que é que o fez? Já agora, o vídeo fala na inflação, e explica que o aumento da moeda em circulação aumenta a inflação. Mas se fosse o BCE a emprestar diretamente aos Estados, sabendo os Estados que pagariam juros menores, não existiria mais moeda e, consequentemente, mais inflação?
    De recordar que a despesa pública (origem da dívida pública) é constituída e, 80% por salários e proteção social. Os juros irão pesar muito proximamente no Orçamento de Estado, mas nos anos anteriores os custos com juros não foram assim tão elevados….

    • Se fosse o Banco Central era controlável, sendo a banca comercial não é. Porquê? porque a banca privada visa o lucro, única e exclusivamente. Os bancos centrais, pelo contrário, é suposto serem instrumentos do estado para o controle da economia. Até o Salazar sabia disto.
      E aqui não há ses: há uma realidade, em que se pede emprestado por falta de alternativa, com as consequências óbvias que estão à vista. Curiosamente agora os estados emprestam aos bancos, ou seja, degrau a degrau subimos até ao mais alto grau de miséria.

      • J.Pinto says:

        Caro João José Cardoso,

        Pois, se assim fosse (se o BCE controlasse, os Estados não emitiam dívida). Essa da questão da culpa quando alguém pede emprestado é completamente saloia. Quem pede tem de saber que tem consequências. Até podemos queixarmos de os bancos utilizarem estratégias agressivas com os privados, mas com o Estado!!! Então, o Estado quando pediu emprestado não conhecia as regras? Não sabia que os juros aumentam à medida que a dívida aumenta, sem que para isso demonstre riqueza suficiente?

        Os Estados pediram por falta de alternativa? Quer que lhe diga quantos países europeus continuam a ter uma dívida pública abaixo de 50%? Mesmo os que têm dívida superior a este limite, alguns deles, continuam a ser sustentáveis. Então, nós pedimos e os que nos emprestam é que têm culpa? Qual é a racionalidade?

        Conhece muitos países que nunca tenham conseguido gerar superávite orçamental depois de 1974? Eu conheço um. Quanto é que o João José Cardoso conhece?

        Os países que sempre gastaram o que podiam e que nunca se preocuparam em pagar o que gastaram são exatamente os que estão aflitos. Exceto os países que mais tarde aderiram à UE, os países ocidentais e da Europa do sul são exatamente os que mais défices geraram ao longo dos últimos anos. Talvez seja apenas coincidência ou então é a malvadez dos mercados (não digo, com isto, que não haja um sistema demasiado especulativo, alicerçado nos bancos).

        • Pedro M says:

          O J Pinto tem razão mas não está a perceber a questão – importa saber se se estão a pedir empréstimos para coisas inúteis, mas este sistema não faz essa disttinção- TODOS os países estão vulneráveis sob este sistema, não é apenas o nosso- as nossas debilidades só fizeram com que fossemos o primeiro alvo.

          A questão aqui é saber se estamos a fazer bem ao pôr a criação monetária nas mãos da parte interessada – no fundo estamos a fazer com que o poder de gerar mais crédito esteja nas mãos de quem lhe interessa que exista mais crédito e que lucra com isso! Um BCE estaria ao serviço da estabilidade financeira da União, não da multiplicação de juros e de crédito!

          Repare que sob a sua lógica a fraude não existiria, porque quem era enganado merecia perder dinheiro porque foi estúpido ao ponto de ser enganado. Simplificando: não podemos ter um sistema em que a raposa gere o galinheiro.

          • J.Pinto says:

            Boa noite Pedro M,

            Como disse atrás, também não me satisfaz o papel que os bancos têm no financiamento da economia e na criação de moeda. No entanto, não posso concordar com a ideia de que Portugal está na situação que está por causa da ação dos bancos. Isso é mentira. Podemos discutir o papel dos bancos e eu, em princípio, a acreditar nas suas/vossas palavras, estarei do vosso lado. O problema é que vocês atribuem a atual situação aos bancos. E esse não é o problema de fundo.

            Como disse atrás, Portugal não sofreu assim tanto com a especulaçao financeira (vai sofrer, até porque os juros estão a aumentar exponencialmente com o aumento da dívida e com a degradação de Portugal aos olhos dos financiadores); os nossos problemas têm como causa o excesso de endividamento e o fraco crescimento económico.

            Enquanto continuarmos a atirar para o lado errado, mais tarde vamos conseguir acertar no problema certo.

          • Pedro M says:

            Caro J Pinto, nós no fundo não discordamos, estamos desencontrados. Como também eu disse atrás NADA disto desresponsabiliza aeroportos de Beja, auto-estradas, BPNs ou submarinos. Ou seja, estes disparates só intensificaram ainda mais o problema real que é a dinâmica de criação monetária na UE e por isso somos dos primeiros dominos a cair.

            O que eu procuro dizer é que é diferente fazer estes disparates (que o são) com juros do BCE a 1% e fazê-los a uns 8% de juros que fazem as dívidas duplicar a cada 10 anos! Veja o caso de várias empresas públicas cuja dívida explodiu neste período especialmente (mas não só) por esta razão. Pelas notícias de ontem até o PPC se apercebeu disto e de repente o empréstimo da troika também vai para pagar dívidas de empresas (aos bancos), um “penso” inútil comparado com um haircut valente. Estamos num ciclo de demência em que estamos a tentar pagar valores astronómicos que crescem 5-10% ao ano com mais empréstimos vindos de economias estagnadas ou recessivas. É de doidos!

            E esta questão não tem NADA a ver com receios de inflação, esse é o argumento técnico que usam para procurar enganar quem pensa, a verdadeira razão é esta: imagine que o J Pinto ficava todos os anos com 7% das centenas de milhares de milhões de euros em dívidas públicas europeias todos os anos. Quem é que não poderia comprar no mundo político? E digo mais, numa cimeira como a de hoje, como não resistir a mudar aquilo que vai ser anunciado hoje à tarde?

      • pedro says:

        Imagina que a razão que esteve na génese da decisão de tornar os bancos centrais independentes foi estes serem muito “controlados” e mt razoalvelmente usados pelos respectivos estados!? Diz-se que o crédito barato é um estimulo ao endividamento e a solução seria torná~lo ainda mais barato.!?

        O video é mt simplista. A criação monetária pela banca comercial é também muito controlada pelo banco central. o BCE monotoriza as medidas de massa monetária (M1, M2 e M3) e com os mecanismos normais de política monetária consegue fazer aumentar e diminuir, num determinado momento, assim considere necessário.

        Mais, os niveis de dívida pública podem ser controlados, pelos estados, realizando estes saldos primários positivos. Mais. Os juros pagos pelos estados (aqueles que n se acredita que vão falir amanha) são os mais baixos de todos os juros pagos por activos financeiros. Mais. Os bancos comerciais pedem dinheiro no BCE (política monetária) entregando colateral. Assim como a divida publica Vs Privada, a primeira não exige colateral, mas a segunda exige (ora comprar casa fazemos uma hipoteca), pelo que a compraração directa não faz muito sentido.

        Espeo q n leve a mal estes reparos.

        Cumprimentos

        • Pedro M says:

          O crédito no BCE ficaria mais barato mas também sujeito directamente à política financeira da UE no seu todo ( e não aos accionistas de uma empresa privada), se à partida fosse sua missão não gerar desequilíbrios como os que aconteceram com a abertura da “torneira” do crédito a países como Portugal ou com o estrangulamento que agora se vive.
          O controlo directo do BCE é estratégico nestes assuntos e não o vilão como o pintam muitas vezes. Em vez disso pelos vistos vai-se criar um proxy para esta função como o MEE…

    • Pedro M says:

      Esta crença e receio da inflação, partilhado pelos alemães e que se for preciso vai estoirar o euro, é descabido se houver bom-senso, um orçamento europeu e transparência nas despesas e responsabilizações. A alternativa é ser de mau-senso, opaco e dividido pelos Estados como é hoje.

      Ah, e é também teórico este medo, ao contrário do facto de que agora vivemos, com enormes dívidas públicas devido à agiotagem de bancos que, “generosamente”, vão levar com haircuts dos 20 aos 60%.

  3. Manuel Gonçalves says:

    Penso que o problema reside essencialmente no funcionamento do Sistema Financeiro. E tanto mais grave quanto os juros são mais elevados. Ao gerarem lucros que acumulam, subtraem dinheiro ao Sistema. Dinheiro que se permitirão distribuir de acordo com as suas regras próprias. Trata-se da acumulação de dinheiro virtual, transformado em poder de compra em favor de alguns e com prejuízo evidente para os devedores. Competiria aos governos gastar dentro dos limites das suas possibilidades de pagar. Mas ao que parece terá sido o próprio sistema de crédito que fez expandir a ideia de que os Bancos até poderiam efectuar crédito muito para além das suas possibilidades ( eu ouvi falar do tal Basileia) onde essas possibilidades terão sido abertas.

  4. José Galhoz says:

    Nunca vi tantos comentários a um único post (também, sou recente nisto). Acho que o ponto de partida (o video) explica tudo muito bem, numa perspectiva técnica, deixando as conclusões políticas para cada um (e muito bem!). Pela minha parte, não me parece muito produtivo centrar os comentários na distribuição de funções financeiras entre o Estado e os privados, tentando encontrar as respectivas culpas ou graus de culpa. De facto, no mundo actual, ambos fazem parte de um sistema global, sendo as suas divergências e contradições puramente marginais (por vezes apenas virtuais…). Neste contexto, o que me preocupa não é qual das partes cometeu ou poderá cometer mais erros mas sim o facto de ser eu (e todos os pagantes deste mundo) a arcar com as suas consequências.
    A propósito, há muito que deixei de acreditar no Menino Jesus ou no Pai Natal, muito menos na sua vinda lá para 2013…

  5. Marcelino Soares says:

    O problema não está em quem empresta ou pede emprestado o dinheiro. O problema está no próprio sistema financeiro em si que é insustentável. Ao haver sempre mais dinheiro em dívida do que aquele que existe em circulação, NUNCA será possível viver num mundo livre do endividamento. A resposta não está num mercado em que as pessoas têm de sobreviver em vez de viver, onde tem de haver desigualdades e dependências absurdas, onde quem tem dinheiro pode comprar tudo e quem não tem não tem nenhuma palavra a dizer. Procurem a resposta… Está dentro de vocês…

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